Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе" / Цусимские форумы

bober550 · 11.11.2010 11:35:30

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #319911
А то что немцы сбивали больше, это факт, как и японцы, у них банально было меньше самолетов, и больше противников. А если не сбивали, то спрашивается, куда это исчезали их противники? Почему заводы СССР и США работали на полную?

Даже в самый разгромный 1941год боевые потери самолетов в ВВС СССР только сравнялись с небоевыми. Причем далеко не все из боевых 1941года сбиты истребителями. В остальные годы небоевые потери кроют боевые как бык овцу.

Иван Ермаков · 11.11.2010 11:41:22

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319960
Во всех армиях мира именно так и считаеться.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319960
Да.

И эти люди критикуют немцев...

Metal написал:
Оригинальное сообщение #319962
поэтому их обзывание "тиграми" я считаю нормальным.

Нет не нормальным. Трофейщики то отличали, а награждали то и засчитывали тигры, так что не стоит говорить о честности в РККА

shurik_63 · 11.11.2010 11:42:56

SLV написал:
Оригинальное сообщение #319949
И что можно было сделать с этими деньгами, когда в стране все распределялось по карточкам?

Сейчас в РФ доллары тоже не ходят, что однако не мешает людям ими расплачиваться. Или Вы думаете что в сталинском СССР рынка не было где можно было обменять деньги на продукты?

Fet · 11.11.2010 11:44:12

Valparaiso написал:
Оригинальное сообщение #319595
а за пехотные победы и за морские победы была система наград (баллов и денег) у обоих противников?

Было таких приказов много - были даже пр снайперам и за ввод в строй авиатехники и тракторов! По поощрениям моряков - приказ НКО уже на Цусиме выкладывали.

Иван Ермаков · 11.11.2010 11:45:58

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319967
Даже в самый разгромный 1941год боевые потери самолетов в ВВС СССР только сравнялись с небоевыми. Причем далеко не все из боевых 1941года сбиты истребителями. В остальные годы небоевые потери кроют боевые как бык овцу.

А вот данные поподробнее можете привести?

И что они скажут? Может сравнить тогда из с таблицами немецких побед?

shurik_63 · 11.11.2010 11:53:05

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #319970
Нет не нормальным. Трофейщики то отличали, а награждали то и засчитывали тигры, так что не стоит говорить о честности в РККА

А Вы почитайте приказ о премиальных, а потом говорите кто честнен.
Сам текст приказа.

Спойлер :

№ 150. Приказ о поощрении бойцов и командиров за боевую работу по уничтожению танков противника

№ 0387 24 июня 1943 г.

В целях дальнейшего увеличения эффективности борьбы с вражескими танками и поощрения бойцов и командиров за боевую работу по уничтожению танков противника приказываю:

1. Установить премию за каждый подбитый или подожженный танк противника расчетом противотанковых ружей:

а) наводчику противотанкового ружья — 500 руб.
б) номеру противотанкового ружья — 250 руб.

2. Установить премию за каждый уничтоженный (подбитый) танк противника экипажем нашего танка: командиру, механику-водителю танка и командиру орудия (башни) — по 500 руб. каждому, остальным членам экипажа — по 200 руб. каждому.

3. Установить премию за каждый подбитый танк всеми видами артиллерии: командиру орудия и наводчику — по 500 руб., остальному составу штатного орудийного расчета — по 200 руб.

4. Установить премию в размере 1000 руб. каждому бойцу и командиру за лично подбитый или подожженный танк противника при помощи индивидуальных средств борьбы.

Если в уничтожении вражеского танка участвовала группа бойцов-истребителей танков, то сумму премии поднять до 1500 руб.{155} и выплачивать всем участникам группы равными долями.

5. Начальнику Финансового управления при НКО издать инструкцию по применению настоящего приказа.{156}

6. Приказ ввести в действие с 1 июля 1943 года и передать по телеграфу.

Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза И. Сталин

Ф. 4, оп. 11, д. 76, л. 387. Подлинник.

Приложение составленное по пункту 5.

Спойлер :

На основании п. 5 приказа НКО № 0387 от 24 июня 1943 г. Финансовое управление НКО 8 июля 1943 г. издало Инструкцию о порядке выплаты премий за уничтоженные вражеские танки. Согласно этой инструкции с 1 июля 1943 г. устанавливался следующий порядок выплаты премий:

1. За каждый уничтоженный (подбитый, подожженный) танк противника:

а) расчету противотанковых ружей — наводчику противотанкового ружья 500 рублей, номеру противотанкового ружья 250 руб.;

б) экипажу танка — командиру, механику-водителю танка и командиру орудия (башни) по 500 руб. каждому, остальным членам экипажа по 200 руб.;

в) артиллеристам всех видов артиллерии — командиру орудия и наводчику по 500 руб. каждому, остальному составу орудийного расчета по 200 руб.;

г) за уничтоженные танки индивидуальными средствами борьбы (мины, заряды взрыввеществ, гранаты, зажигательные бутылки и т. п.) — каждому бойцу (командиру), лично уничтожившему танк противника, по 1000 руб.

Если в уничтожении вражеского танка индивидуальными средствами борьбы участвовало два или более бойцов (командиров), то сумма премии повышалась до 1500 руб. и выплачивалась всем участникам группы равными долями.

Денежная премия в размере 1500 руб. (независимо от числа уничтоженных танков) выплачивалась также группе саперов-минеров, управляющей минным полем, если эта группа привела в действие мины или подняла минное поле приборами управления в момент, когда танки противника оказались на минном поле и были подорваны.

2. Танк считался уничтоженным, если он в результате воздействия артиллерии, танков, противотанковых ружей или индивидуальных средств борьбы:

а) подбит (сожжен) на территории, занимаемой нашими войсками;

б) остался в нейтральной зоне, но выведен из строя, танк сожжен; повреждена ходовая часть и танк не может самостоятельно двигаться; танк не может ни двигаться, ни вести огня, так как его экипаж выведен из строя, либо был вынужден покинуть танк.

3. Основанием к выплате всех денежных премий за уничтоженные танки служили приказы по части, составлявшиеся в полном соответствии с оперативными донесениями (сводками) данной части вышестоящему командиру (начальнику) о результатах боя.

В приказе по части указывалось: когда, где (точное местонахождение уничтоженного танка, например: в 50 м севернее моста у д. Никольское), кем, какими средствами и в каком количестве уничтожены неприятельские танки и размер премии, подлежащей выплате каждому бойцу (командиру).

Состав танковых экипажей, орудийных (минометных) расчетов, а также отдельных групп бойцов (командиров), имевших право на получение премий, объявлялся в приказе по части, поименно, с указанием должностей военнослужащих и размера причитающейся премии каждому.

4. В тех случаях, когда в уничтожении вражеских танков в одном бою участвовали различные части (например, приданная артиллерия, танки и т. п.), [408] проект приказа по части о выдаче премий предварительно представлялся начальнику штаба соединения, в состав которого часть входила или которому она была придана. Приказ подписывался командиром части только после получения визы начальника штаба соединения на проекте приказа.

Начальник штаба соединения обязан был проверять представляемые войсковыми частями данные об уничтоженных танках, не допуская выплаты премий за одни и те же танки личному составу нескольких войсковых частей.

5. Если огонь по танкам противника велся несколькими артиллерийскими подразделениями или частями (например, заградительный огонь), число подбитых ими танков распределялось между подразделениями (частями) артиллерийским начальником, руководившим артиллерией в данном бою. Премия между личным составом подразделения (части) в этом случае распределялась командиром части с объявлением в приказе по части.

6. Выплата премий за уничтоженные танки артиллерий (п. 1 «в») производилась всему наличному составу орудийного (минометного) расчета, принимавшему участие в бою, в пределах штатной численности. Шоферам и ездовым огневых взводов батарей эта премия не выплачивалась. В тех случаях, когда шоферы и ездовые заменяли выбывших из строя лиц орудийного расчета, им, по докладу командира батареи, денежная премия могла быть выплачена по решению командира части.

Механикам-водителям артиллерийских самоходных установок на танковой базе (СУ) премия выплачивалась как механикам-водителям танков в размере 500 руб.

7. Премии за уничтоженные танки должны были быть выплачены в 3-дневный срок после выхода приказа по части.

8. Личному составу частей и подразделений истребительно-противотанковой артиллерии выплата премий за уничтоженные танки производилась также в порядке указанной Инструкции. — Док. № 150.

А теперь укажитек мне где в тексте указывается марка или тип танка или самоходного орудия? Где указывается что засчитывается за уничтожение предъявление рогов и копыт танка? Прочитайте пункт 2 там все написано.

AVV · 11.11.2010 11:55:45

Утро доброе!

SLV написал:
Оригинальное сообщение #319949
На Востоке, видимо, действовала какая-то другая система поощерний в зависимости от уничтоженного самолета.

Там немцы и так сообщали о достаточно большом количестве побед, чтобы еще считать какие-то баллы.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #319949
В.Хубе в приказа о борье с ночными бомабрдировщиками ВВС РККА писал, что уничтожение У-2 следует приравнять к уничтожению вражеского истребителя?

Может, просто ради красного словца сказал? Или чтобы пилотов, которые бороились с "ночниками", приободрить

SLV написал:
Оригинальное сообщение #319949
И что можно было сделать с этими деньгами, когда в стране все распределялось по карточкам?

В принципе Вам уже ответили - черный рынок ведь никто не отменял.

vov · 11.11.2010 12:06:58

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #319911
А если не сбивали, то спрашивается, куда это исчезали их противники? Почему заводы СССР и США работали на полную?

Объяснение отчасти в том, что безвозвратные эксплуатационные потери и списание по износу у нас (и у союзников в заметной степени) были много бОльшими, чем у немцев. Которые пытались отремонтировать всё, что можно.
Причин тому много, но главное - результат.

bober550 · 11.11.2010 12:09:03

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #319975
А вот данные поподробнее можете привести?

Найдите книгу Швабедиссена по нашей авиации. У него есть эти таблицы.

Иван Ермаков · 11.11.2010 12:09:34

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #319981
А Вы почитайте приказ о премиальных, а потом говорите кто честнен.

Вот и почитайте... Очень замечательно написано

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #319981
уничтоженный (подбитый)

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #319981
подбитый или подожженный

Подбитый, у уничтоженный, это разные вещи

bober550 · 11.11.2010 12:10:46

AVV написал:
Оригинальное сообщение #319984
Может, просто ради красного словца сказал? Или чтобы пилотов, которые бороились с "ночниками", приободрить

Насколько я помню имелось ввиду дневное сбитие У-2. Мотив- курьерская почта им возилась.

shurik_63 · 11.11.2010 12:23:52

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #319998
одбитый, у уничтоженный, это разные вещи

В приказе о стимуляции лс разницы нет. И все потому что не важно сколько немец потерял танков и каких. Главное отбить его атаку или напротив обеспечить свою, коробки дело десятое.Какой толк немцам от кт если у него при выдвижении на рубеж атаки снарядом гусянку перебило, танк свою пехоту уже не поддерживает, нашим уже легче. Или другой вариант мы наступаем на деревеньку и накрыли танк- нет пробития, но экипаж контужен и 10 минут блюет в сторонке, за это время деревенька пала. Что помог немцам неповрежденный танк? Награждать или нет бойцов выведших немецкий танк из строя? И что характерно в приказе нет разбивки по типам танков- хоть единичку повреди, хоть кт уничтожь - денюжка одна идет. И это правильный подход он настраивает войска на победу, на выполнение задания. В отличии от фрагодрочерства немцев.

Иван Ермаков · 11.11.2010 12:32:07

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319996
Найдите книгу Швабедиссена по нашей авиации. У него есть эти таблицы.

Читали, нету там у него ничего подходящего.

А вот теперь сравним 1944 год.

Первая графа это немецкие данные о победах. Если тип был просто ЯК или ЛАГГ, заносилось в ближайший тип. Отсутствую победы над У-2 и близкими к ним (310), но их и в таблице нет.

Вторая, суммарные графы советских, объединяет графы "не вернулись..." и "сбиты в воздушном бою"

Что то глобальной разницы невидно, особенно учитывая трудноопределимость типа самолета в скоротечном бою.

И еще учитывая, что в графе "износ", как раз и засчитаны самолеты которые списывались после очередного боя, хоть и дотянули до аэродрома.

Иван Ермаков · 11.11.2010 12:35:00

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #320006
В приказе о стимуляции лс разницы нет. И все потому что не важно сколько немец потерял танков и каких. Главное отбить его атаку или напротив обеспечить свою, коробки дело десятое.Какой толк немцам от кт если у него при выдвижении на рубеж атаки снарядом гусянку перебило, танк свою пехоту уже не поддерживает, нашим уже легче.

Замечательный подход. Как раз важно, потому что завтра этот танк отремонтируют, и он снова пойдет в бой, и не один раз.

А вот такой "стимуляцией" поощрялось именно подбитие, а не добитие.

Metal · 11.11.2010 12:36:59

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #319996
Найдите книгу Швабедиссена

Нафиг-нафиг... Таким, сорри май пиджинъ, говном мозги засирать? Нафиг-нафиг...

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #320016
Замечательный подход. Как раз важно, потому что завтра этот танк отремонтируют, и он снова пойдет в бой, и не один раз.

А вот такой "стимуляцией" поощрялось именно подбитие, а не добитие.

Извините конечно, но вы ходячий пример тезиса "читаю книгу - вижу конфигурацию из трёх пальцев"...
Текст приказа вам предоставили? И что там?

...2. Танк считался уничтоженным...
а) подбит (сожжен) на территории, занимаемой нашими войсками;
б) остался в нейтральной зоне, но выведен из строя, танк сожжен; повреждена ходовая часть и танк не может самостоятельно двигаться; танк не может ни двигаться, ни вести огня, так как его экипаж выведен из строя, либо был вынужден покинуть танк.

Т.е. про его эвакуацию немцами вы просто додумали и сделали МЕГА-вывод.

Отредактированно Metal (11.11.2010 12:41:58)

Иван Ермаков · 11.11.2010 12:47:01

Так все таки нейтральная зона, или наша? Это большая разница. И как показывает практика, то что называлось "нейтральной зоной", зачастую контролировалось немцами.

shurik_63 · 11.11.2010 12:57:18

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #320016
А вот такой "стимуляцией" поощрялось именно подбитие, а не добитие.

Да это так.
Пока добиваете 1 танк, можно вывести из строя 2-3. А для подразделения наиболее важным является сократить число стволов врага в данный момент на данном участке.И с точки зрения комполка лучше 3 подбитых на нейтралке немца и еще штук 5 повернувших назад(психология однако), чем один уничтоженный и 7 ездящих по его кп.

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #320016
Как раз важно, потому что завтра этот танк отремонтируют, и он снова пойдет в бой, и не один раз.

Это будет завтра, а до него еще надо будет дожить(пережить атаку).

Metal · 11.11.2010 13:09:41

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #320035
И как показывает практика, то что называлось "нейтральной зоной", зачастую контролировалось немцами.

Давайте не будем плодить сущности. "Наша" - это наша, "немецкая" - это немецкая, "нейтральная" - ничья.

А "зачастую" - это лирика, неподтверждённая и к обсуждению отношения не имеющая.

сарычев · 11.11.2010 13:46:26

Из книги Советские и немецкие награды.
Основание в люфтваффе для представления к ЖК1ст:
1 Был ранее представлен к ЖК2ст.
2 Накопление 5 баллов (1- за одномоторный самолет, 2- за 2-х моторный, 3- за 4-х мотроный. В ночное время баллы удваивались.)

wildcat · 11.11.2010 22:34:59

Господа, небольшое замечание на будущее - поскольку раздел авиационный, то ведите дискуссию по теме. А с танками в другой раздел.

bober550 · 13.11.2010 04:58:39

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #320013
А вот теперь сравним 1944 год.

Спасибо! Интересная таблица. Вопрос, а как сформировалась первая колонка? Там все заявки и бомберов и штурмовиков?

pavel123 · 13.11.2010 13:37:45

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #319943
То что немецкий самолет списали, хоть и сразу после того как он вернулся на аэродром, о победе не говорит, ПИЛОТ СБИТ НЕ БЫЛ, самолет его до аэродрома дотянул.

Что касается этого момента, то всё не так просто. Вот, небольшая иллюстрация.http://bardokin.livejournal.com/106161.html

igor · 13.11.2010 15:50:15

Если говорить о засчете побед летчикам с нашей сегодняшней позиции, то не нужно ставить во главу угла проценты. Я например давно для себя выработал некоторые признаки - если самолет сел вне аэродрома, или на аэродроме на брюхо, либо после посадки сгорел/перевернулся, то это явно можно считать победой пилота или зенитки противника, если они на данный самолет воздействовали. Конечно тут проблема определить, какова на самом деле была серьезность повреждения в случае на аэродроме... Но кто работает с документами, в большинстве случаев это сможет определить.
Ясно дело, что у немцев было не так просто со статистикой, так же как и у всех других наций. Те же странности, упомянутые Бардокиным, могут значить не то, что хитрые немцы сознательно врали. Лежащий 10-процентный хеншель, возможно, требует только мелкого ремонта и замены шасси. Команда техников описала его, а назавтра русские ударили и захватили место его падения. В отчете за следующий месяц этот самолет мог уже идти потерей 100%. Тоже и с румыном. Там конечно самолет фактически в хлам, но вообще, 35% - это больше половины от фатальных повреждений (60% - это списание). Плюс через это место явно прошла линия фронта, раз он захвачен. ХЭ, что там с ним в это время творили? Отступавший противник мог его взорвать, мина/снаряд прилетел, из пулеметов обстреляли, да мало ли.

S300 · 13.11.2010 16:15:10

Во вчерашней "Комосомолке" в статье о тетрадях в Пензе, восхваляющих немецких летчиков, в комментариях "специалиста" опять упомянуты замечательные вещи: победы у немцев не сбитые самолеты, а "сбитые" моторы, если экипаж выигравшего самолета несколько человек, то победа записывается на счет каждого и т.о. размножается, ну а у нас,конечно. сверхточная система подсчета и приписок нет

kochevnik · 13.11.2010 17:36:20

igor написал:
Оригинальное сообщение #320967
признаки - если самолет сел вне аэродрома

У Покрышкина в мемуарах эпизод был - подбитый Су-2 сел вне аэродрома, вроде как даже на вражеской территории (надо перечитать, точно не помню). Потом его экипаж быстро подшаманил и самолет вернулся на аэродром. С ним как быть? Его, наверное, тоже в победы записали.

Отредактированно kochevnik (13.11.2010 17:42:23)

#51 11.11.2010 11:35:30

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

Иван Ермаков написал:

#52 11.11.2010 11:41:22

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

bober550 написал:

bober550 написал:

Metal написал:

#53 11.11.2010 11:42:56

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

SLV написал:

#54 11.11.2010 11:44:12

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

Valparaiso написал:

#55 11.11.2010 11:45:58

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

bober550 написал:

#56 11.11.2010 11:53:05

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

Иван Ермаков написал:

#57 11.11.2010 11:55:45

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

SLV написал:

SLV написал:

SLV написал:

#58 11.11.2010 12:06:58

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

Иван Ермаков написал:

#59 11.11.2010 12:09:03

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

Иван Ермаков написал:

#60 11.11.2010 12:09:34

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

#61 11.11.2010 12:10:46

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

AVV написал:

#62 11.11.2010 12:23:52

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

Иван Ермаков написал:

#63 11.11.2010 12:32:07

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

bober550 написал:

#64 11.11.2010 12:35:00

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

shurik_63 написал:

#65 11.11.2010 12:36:59

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

bober550 написал:

Иван Ермаков написал:

#66 11.11.2010 12:47:01

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

#67 11.11.2010 12:57:18

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

Иван Ермаков написал:

Иван Ермаков написал:

#68 11.11.2010 13:09:41

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

Иван Ермаков написал:

#69 11.11.2010 13:46:26

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

#70 11.11.2010 22:34:59

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

#71 13.11.2010 04:58:39

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

Иван Ермаков написал:

#72 13.11.2010 13:37:45

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

Иван Ермаков написал:

#73 13.11.2010 15:50:15

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

#74 13.11.2010 16:15:10

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

#75 13.11.2010 17:36:20

Re: Система баллов, или подсчёт сбитых самолетов пилотами "люфтваффе"

igor написал:

Board footer