Botik Petra Velikogo написал:

#1376883
Сообщить модератору | Цитировать

That's very interesting!
On Italian sites/sources it's one among the boats (from CB-23 to CB-26) whose fate is left unclear.
Have you some extra information about CB-25? I will try to keep an eye on the DEFE, i am wondering why wasn't included in that list of German assessment of other CB i saw. Maybe right becuase was a newly arrived boat.

smax написал:

#1376772
По современной карте глубин https://multimaps.ru/#x=44.584497&y … mp;t=depth

"Парижская коммуна". Длина - 181 м, осадка - 9.65 м.
К причалам в Карантинной и Стрелецкой бухтах в самом деле по глубинам не подойдет.
А в Камышовую - может.

А легкие крейсера ЧФ ("Молотов" и "Ворошилов" осадка 7.2 м, "Красный Крым" - 6.65 м) по глубинам
"Красный Крым" впритык, но может подойти к причалам в Стрелецкой бухте
А  "Молотов" и "Ворошилов" - тоже только в Камышовой.

Но это по современной карте. А в 1942 так же было. Или там с тех пор какие-нибудь доноуглубительные работы проводили?

Botik Petra Velikogo написал:

#1376777
Про доноуглубительные работы я не знаю, но Стрелецкая бухта была базой ОВРа и я сомневаюсь, что к тамошним причалам можно было бы швартовать крейсера. Да и вообще без помощи буксиров, сомневаюсь чтобы они там смогли швартоваться и разворачиваться.

Перед самой Первой мировой войной, в Стрелецкой бухте построили торговый порт. Среди прочего, в 1912 г., были произведены и дноуглубительные работы. Так же построили причал, рассчитанный на приём больших транспортных судов. Протяженность его составляла 125 саж. и глубина у стенки 24,5 фут. (7,7 м). Так, что, принимать крейсера там было куда.

Botik Petra Velikogo написал:

#1376905
Кто это мог интерпретировать как все потери СОР за 30.6 - 2.7.1942 на м. Херсонес мне не известно.

А что по данным Ванеева??? Они соответствуют реальности?

lupodimare89 написал:

#1377017
In the end the Soviet Navy adquired 4 CB, while a fifth one was scuttled in sea by Italian sailors as indicated by an article.

You are quite wright. No evidence about any new CB boats in the soviet navy. As I understand all new CBs, which were tried to transfer to Black Sea returned back during Spring, 1944, because the agrement between Germany, Italy and Romania about the itallian CB-flotilla was achived only in June, 1944. Also all negotiations in KTB ASM in June - July, 1944 mentioned only CB-1 - CB-4 and CB-6.

Botik Petra Velikogo написал:

#1376907
Но Манштейн пишет не о 30 июня - 2 июля, а о 4 июля. Кроме того, Вы сопоставили эту цифру с возможностями кораблей по приему людей. Какой смысл сопоставлять человековместимость с 30 тысячами, если Вам прекрасно известно, что это не все?

Ну как бы задумка какая - "что было бы, если бы все как в реальности, но с попыткой эвакуации". То есть кто убит в бою - тот убит (хотя, если удастся доставить боеприпасы, может и не так). А вот тех, кто в реальности попал в плен - эвакуировать.
Конечно, цифры околопотолочные.
ОК. Пусть будет по Ванееву. 78230 чел пленных. Это ведь не только те, которые попали в плен после 29.06.

Botik Petra Velikogo написал:

#1377032
Немцам удалось прорваться к Северной бухте. Вход в нее, как и в Южную, даже ночью исключен. Поэтому ходить отныне будем в бухту Камышевую.

А почему только в Камышевую? Карантинная и Стрелецкая слишком близко к немцам?

Botik Petra Velikogo написал:

#1377032
В тесной Камышевой бухте, врезающейся в берег западнее Стрелецкой, всегда стояли лишь мелкие вспомогательные плавсредства. Сейчас, как нам сообщили, туда приведена в качестве временного причала железная баржа. Ошвартоваться у нее может лишь один корабль. Поэтому разгружаться и принимать раненых надо побыстрее. Развернуться в бухте «Ташкент» не сможет, выходить — только задним ходом.

Ну вот на современной карте там причальных мест существенно больше 1. Сколько было в 1942 - не знаю.
Кроме того можно и катерами\шлюпками грузиться. Да, медленнее, но возможно.
Узко - это да.

Botik Petra Velikogo написал:

#1377032
Так что Ваш расчет действителен только для идеальных условий: наличии буксиров, не разрушенных причалов, отсутствии артобстрелов и ударов авиации.

Да.

Botik Petra Velikogo написал:

#1377045
при том, что у них было гораздо больше плавсредств.

и гораздо меньшее противодействие со стороны противника...

По поводу утверждения,что под Севастополем в 1942 году советских солдат "до 29 июня в плен ежедневно попадали единицы, ну может в сумме за весь 3-й штурм до 29 июня до тысячи набралось бы".

По немецким данным с 7 июня по 28 июня 1942 года под Севастополем попало в плен около 10 тыс. советских солдат.

С 29 июня по 2 июля 1942 г.-40 тыс. чел.

С 3 июля по 6 июля 1942 г.-47 тыс. чел.

Всего:97 тыс. чел. ( включая рабочих военных заводов ).

С 7 по 28 июня 1942 года среди пленных могло находиться несколько сотен рабочих из состава "боевых дружин", которых отправили на передовую в качестве пополнения.

В советских сводках о потерях говорится лишь об убитых и раненых.Причём,указывались потери лишь тех частей,которые донесения о потерях предоставили.

Например,за 28 июня 1942 года по советским данным потери войск Севастопольского оборонительного района составили 518 чел. убитыми и 1108 чел. ранеными.
Немцы заявили,что в этот день они только в плен взяли 520 человек,а ещё 11 человек на немецкую сторону перебежали добровольно.
Вообщем,по моему мнению количество советских пленных до 29 июня 1942 года составило несколько тысяч человек.

Botik Petra Velikogo написал:

#1377045
Так Ерошенко (Вы же знаете кто это) именно про июнь 1942 г. пишет.

Но он также пишет, что еле вспомнил, что это за бухта такая. Может он и про причалы запамятовал...

ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ВМФ ПРИ ЭВАКУАЦИИ ИЗ КРЫМА

Дело WF-03/5072. лл.940-946:
Совершенно секретно. Только для командования
Генерал-майор Риттер фон Ксиландер, начальник штаба группы армий "А", ранее начальник штаба 17-й армии
Штаб, 06.11.1944 г.
...
В последние часы морское командование по необъяснимым причинам, без согласования с комендантом крепости (штаб эвакуации) внесло очень важные изменения в решения. Так, оно решило, что суда не будут заходить в бухты Круглая, Камышовая, Казачья, а только к причалу 1. Только после протеста командира по эвакуации 98-й ПД порядок был снова изменен. Действительно, в бухтах Камышовой и Казачьей, где, по ранее согласованному распоряжению, в ночь с 10 на 11 мая находилась большая часть боевых частей, не появилось ни одно судно.
...
Если бы все прибывшие суда имели карты с указанными на них причалами, с навигационными обозначениями, а также имели бы четкие приказы, каких причалов они должны достигнуть, то нет никакого сомнения, что эвакуированы были бы все, кроме тех, кто погиб в результате воздействия противника.
...

ДОКЛАД ПО ВМФ (ЧАСТЬ 6)
ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТОРГОВЫХ СУДОВ И ОРГАНИЗАЦИЯ МОРСКИХ ПЕРЕВОЗОК
...
08.05.1944 перегрузка в Стрелецкой бухте с 14.00 была приостановлена в связи с арт.обстрелом. С этого момента начались посадочные работы в Камышовой и Казачьей бухтах и на причалах мыса Херсонес.
...

ТЕЛЕГРАММА В 49-й АРМЕЙСКИЙ КОРПУС

Дело WF-03/5072. л.931
Приложение к документу № 501
Командиру 98-й ПД, совершенно секретно от 10.05.1944 г.
Телеграмма в 49-й АК
Оперативный отдел 10.05.1944 г. в 23.00

Приготовления дивизии на причалах 1 и 7 Камышовой бухты показали, что эти места для посадки на корабли были непригодны. Все время усиливающийся артиллерийский и минометный огонь не давал возможности приставать кораблям, а поэтому южную часть группы численностью 3 300 чел. нельзя было оттуда эвакуировать. Большая часть оставленных там раненых и тяжело раненых показывает, что в последнее время не было уже возможности полностью эвакуировать оттуда людей. Дивизия просит поэтому о предоставлении двух мест посадки на корабли на восточном берегу бухты Казачьей.
...

ИЗ ДНЕВНИКА БОЕВЫХ ДОНЕСЕНИЙ

Дело WF-03/5072. л.935:
Приложение № 4 к документу 17-й армии, Оперативный отдел № 2396/44,
Совершенно Секретно.Только для Командования от 19.05.1944 г.
Мак Лин оф Каль майор генштабист, отдел тыла. Констанца, 13.05.1944 г.
Вх. № 2036, Группа армий.
Дневник боевых действий.
Приложение № 5440.
В 17-ю армию.


Я докладываю о следующем случае:

11.05.1944 г. я погрузил на причале около 800 — 1000 немецких солдат на корабль "Коскуфф". Около 20.00 закончилась посадка, и мы ушли. ...

СООБЩЕНИЕ ОБ ОБСТАНОВКЕ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА 17-й НЕМЕЦКОЙ АРМИИ

Дело WF-03/5072. г.904:
Приложение № 2 к приказу по армейскому корпусу от 9.05.1944 г.

Для посадки на корабли предусмотрены:

а) Группа Беме: Бухты - Камышовая — запасный берег, Казачья.Запасные возможности - Берег по обе стороны от маяка Херсонес.
б) Группа Райнгарта: Бухты: Круглая, Омега, Камышовая — восточный берег.

Группа Беме и группа Райнгарта обязаны на своих участках:

а) Организовать подвоз войск к причалам.
в) Предусмотреть детали для посадки на корабли.
с) Обеспечить последний этап отхода.
d) Обеспечить связь во время посадки на корабли.

То есть по планам первоначальным суда должны были грузиться с причалов в этих бухтах. Значит эти самые причалы там были. И доступны для судов.
Правда это 1944, а не 1942 - могли и построить

Botik Petra Velikogo написал:

#1377045
Можно и вплавь до кораблей доплывать, как это было в июле 1942 г. Но так можно спасти сотни, а не десятки тысяч.

Ну, может и не десятки тысяч, но тысячи, а не сотни.

Опять-же немцы в 1944 с причалов м. Херсонес на катерах\понтонах на "Тотилу" и "Тею" часа за 3-4 погрузили 7700 чел.

Ввиду артобстрела суда были вынуждены отойти на рейд и грузиться там. "Тотила" с 3 000 военнослужащих на борту подверглась удару вражеской авиации в 8.00 у берега мыса Херсонес и затонула. "Тея", с 4 700 военнослужащими на борту, подверглась атаке авиации противника и пошла в направлении Румынии, но в 15.00 вновь подверглась сильному бомбовому удару и в 15.00 затонула. С обоих затонувших судов удалось спасти немногих.

ОК, по сухопутным данным, не 7700, а 3000. Но все равно не "сотни", а "тысячи"

Да и наши. "Красный Крым" в Феодосии собственными шлюпками и МО высадил 2000 чел.
В Судаке 1500 человек высадили тоже катерами МО

В одной умной книжке прочитал:

Несомненно, что при более четкой организации операции даже выделенным силам удалось бы спасти гораздо больше защитников главной базы, хотя вывезти всех или хотя бы даже половину было нереально.

А если бы и сил выделили бы побольше...

Разрешите и мне вмешатся в разговор..ибо тема сама по себе и меня лично интересовала уже давно.
...что можно было сделать??....Слова Октябрьского после ВОВ....что могли потерять и флот и армию...все это давно известно.
Вопрос ко всем...кто может показать где находились наши аэродромы..сколько на них было самолетов..радиус действия  и время нахождения в воздухе с учетом хотябы 15-20 минут
в небе Севастополя ???  Надеятся на флот с первых чисел июля,уже неприходилоось.
/смысл ? прижать авиацию противника к земле и продолжать эвакуацию армии морем..с присутствием на месте всех старших офицеров и самой ставки  оборонительного района.
/если  не ошибаюсь...слова Манштейна... наступление уже выдыхалось..а наши проблемы начинались давно..с зимы,и к лету начала третьего штурма...время уже играло против нас...
после форсирования  Северной стороны....оборона Севастополя была уже проиграна...Но...считаю существовал шанс,эвакуировать как можно больше людей!??
Интересный вопрос возникает....надо ли было эвакуировать гражданское население ?
мужчин,да...женщин и детей пришлось бы оставить..../в Одессе особо страшного,ничего с ними не произошло..правда евреев уничтожали поголовно.
В общем  тема не пару минут и даже дней..на клаве много ненастучишь.
/написл давно наболевшее..но хотел стереть..всеже оставил.
Октябрьского не Уважал,никогда..не как военачальника никак человека.

Botik Petra Velikogo написал:

#1377153
А какие наши суда-перевозчики можно сравнить с паромами Зибеля и саперно-десантными катерами по размерам, скорости и вместимости, чтобы получить аналогичный результат?

Эльпидифоры и Болиндеры?

Botik Petra Velikogo написал:

#1377153
о я не представляю сколько бы времени ушло на его мобилизацию и с какими результатами он бы доплыл с его скоростью при господстве авиации противника.

А разве не было его моблизации в 1941 для десанта на Керчь? В Азовскую флотилию тоже ведь мобилизовывали???

И получается в 1944 году не было господства нашей авиации?

Анатолий написал:

#1377155
имея подавляющее превосходство на море в небе....советы дали возможность большей части вражесской армии
эвакуироватся ? это так или нет ?

..имея подавляющее превосходство на море в небе....

А оно было?

Georg G-L написал:

#1377162
зато он был выпускник Коммунистического университета и член ЦРК ВКП(б)... ну и начал карьеру с отречения от родителей - фамилию сменил.

На 6-7 году службы- это называется начал карьеру ?