Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения. / Цусимские форумы

shurik_63 · 29.11.2010 17:17:58

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #327643
А на броненосных крейсерах и 8 дюймовые орудия стояли . А 51 мм броня попадание такго вряд ли выдержит .

Так она же в оконечностях, а не по все длине. Никто вроде не жаловался что например Неваду 6" прошивают в оконечностях.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #327643
Только Гебен бегал от соединения ЭБР а этому крейсеру опасны даже одиночные ЭБР .

Так и гебену одиночные опасны,для факта пробиваемости пояса не играет роль 1 пробитие или 100. Другое дело что одиночка будет уничтожен до того как уничтожен гебен с большой долей вероятности.
Да ДД убежит, так задача рейдера не в потоплении еще 2-3-10 устаревших калош, а в создании трудностей в для морских перевозок.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #327643
.А вот если бы они ему поодиночки встречались он бы быстро бы их перещелкал . А Донской этого сделать неможет .

Возможно а возможно на 3 или 5 одиночке у него либо снаряды кончились либо сам словил чемодан и помер. Чего гадать.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #327643
Серьезной ненадо . Надо тобы она противостояла снарядам вероятного противника .

Это какие калибры и на каких дистанциях? Вы упоминули 6", 8", и даже 12" броненосцев.

Eugenio_di_Savoia · 29.11.2010 17:27:26

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #327649
Понятно .
Тогда мой расчет будет выглядить как
94.5*4*2*0.05*7.8=294.84 я окуглил до 295

А на какую дистанцию Вы рассчитываете?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #327649
И они тоже стояли , я просто брал уж совсем старые бркр например тех же Асомоидов или немцев с их 210 мм орудиями как пример что даже от 8 дюймовых эта броня незащитит .

Вы как-то позабыли о последних сериях британских БРКР...

Good · 29.11.2010 17:38:24

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327646
Шо мол экономии нет и сослались на Сулигу..... Я заподозрил неладное, и сення руки дошли проверить и прочитать в чем был фокус..... Так вот либо оный автор лжет бессовестно, в чем я сомневаюсь либо мои оппоненты внаглую пытались запутать следствие....

Вам ссылались ещё и на Фридмэна, у которого Сулига собственно и взял цифры по дальности хода и расходу топлива.
А Ваши оппоненты тоже не виноваты , т. к. полагали, что даже если Вы не знаете английский язык, то всё же сообразите , что Сулига сначала указал расчетные (по результатам испытательных пробегов) значения запасов нефти для достижения контрактных 8000 миль дальности при контрактной же скорости 10 узлов, а затем привёл (чёрным по белому, по-русски ) действительные (in service) дальности хода для разных скоростей при одном том же (и для "Нью-Мексико" и для "Миссисипи"), реальном запасе топлива.

Good · 29.11.2010 17:41:52

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327646
Что говорит что ТЭУ оказалась ЭКОНОМИЧНЕЙ чем и ПТУ с турбинами с.Кертисса (Миссисипи), и с.Парсонса(Айдахо)...

Нет, неверно.
Прочтите ещё Сулигу раз Фридмэн Вам не доступен.

адм · 29.11.2010 18:34:35

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327646
ПО моим оценкам, для развития 12-14 узлов хватит 6000 л.с. на валах,

По моим оценкам 5000-8000 л.с.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327646
если еще кто то мне подскажет скоко на это могло уйти пара от котлов типа Ярроу (17 атмосфер, 10-12 тонн пара в час) буду крайне благодарен...................

На станции было установлено три котла "Бабкок-Вилькокс" паропроизводительностью по 10-12 т/ч при давлении 14 атм. и две турбины: одна с противодавлением типа АЕГ мощностью 1000 кВт, вторая - типа ОК-30 мощностью 3000 кВт.

Cobra · 29.11.2010 18:50:02

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #327649
А расчет можно ?

Считайте мой дорогой, считайте!!!!

адм · 29.11.2010 18:50:20

Good написал:
Оригинальное сообщение #327656
Вам ссылались ещё и на Фридмэна, у которого Сулига собственно и взял цифры по дальности хода и расходу топлива.

Ни у кого из них не указано при нормальном или полном запасе топлива получаются эти дальности плавания.

Cobra · 29.11.2010 18:58:40

Первые же испытания механизмов отчетливо по¬казали преимущества «Нью-Мексико». На 17 узлах этот корабль расходовал 187 т топлива в сутки (только на главные механизмы) против 226 т на «Миссисипи» и 245 т на «Айдахо». Если за меру отно-сительной эффективности ЭУ принять количество топлива, необходимого для преодоления 8000 миль на скорости в 10 узлов - требование техзадания при полном запасе 2200 т (нормальный запас топлива составлял 1467 т), то «Нью-Мексико» для этого было достаточно иметь 2055 т нефти,

Еще раз спрашиваю что ЭТО ТАКОЕ? Из этого отрывка с ФАКТИЧЕСКИМИ испытаниями следует ОДНО!

Официальные данные по дальности плавания приводятся следующие: «Нью-Мексико» с чистым днищем мог пройти 6400 миль 12-узловой скоростью или 2414 миль 20-узловой (через год после докования соответственно 5120 и 1931). «Миссисипи» в 1922 году приписывали даже большую: 8770 миль на 12 узлах или 3976 на 20-ти при чистом днище (7020 и 3036 миль через год после докования). Диаметр цир¬куляции, благодаря короткому и толстому корпусу, на полной скорости в 21 узел составил всего 630 метров.

Из ЭТОГО отрывка следует противоположное.........

Так где врет автор???? Мыслится мне что во втором отрывке попутали названия кораблей...... Ну или в первом.... Как вам больше нравится...... Я лично считаю что во втором...

Тем более по опыту службы реверсивные дизеля оказывались ощутимо прожорливее чем Дизель-электрическая установка..... Тенденция однако....

В общем ждем тогда отрывок Фридмана....

Отредактированно Cobra (29.11.2010 19:02:48)

Cobra · 29.11.2010 19:01:22

адм написал:
Оригинальное сообщение #327666
На станции было установлено три котла "Бабкок-Вилькокс" паропроизводительностью по 10-12 т/ч при давлении 14 атм. и две турбины: одна с противодавлением типа АЕГ мощностью 1000 кВт, вторая - типа ОК-30 мощностью 3000 кВт.

То биш получается 120-130 квт вырабатывает ПТА на тонну поданного пара...........

Cobra · 29.11.2010 19:03:57

адм написал:
Оригинальное сообщение #327666
По моим оценкам 5000-8000 л.с.

Нуу оценка коррелирует не так ли......

Eugenio_di_Savoia · 29.11.2010 19:07:34

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327671
Считайте мой дорогой, считайте!!!!

2 Cobra...
Не стоит так "понтоваться": просит товарищ - приведите.

Хотя бы из уважения к ОСТАЛЬНЫМ участникам Форума.

Cobra · 29.11.2010 19:19:57

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #327681
Хотя бы из уважения к ОСТАЛЬНЫМ участникам Форума.

пункт 1. Я не понтуюсь.
пункт 2. Остальные уважаемые участники не просили разъяснить почему именно так. Пока.
пункт 3. Данному эээээ "участнику" я ничего пояснять не собираюсь... Хочет пусть доказывает что я не прав ибо он меня уже откровенно утомил....

Cobra · 29.11.2010 19:26:43

ПРодолжу.... Итак для эк.хода КНЯЗЯ + бытовые нужды необходимо не менее 40-45 тонн пара в час... Что говорит о том что в ходе плавания нам необходимо иметь 4 котла под парами... (17 атмосфер 11-12 тонн пара в час)...... А расход угля вылазит в районе 120 тонн в сутки.... Что при скорости 13-14 узлов даст нам дальность при 3700 тоннах угля 9000-9500 миль... Реально....

адм · 29.11.2010 20:16:30

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327702
А расход угля вылазит в районе 120 тонн в сутки....

На линейных крейсерах типа "Инвинсибл" расход угля при полной мощности составлял 0,54-0,77 кг/л.с. в час, в среднем 0,66 кг,

Зато при 20% мощности расход угля составлял на крейсерах типа "Инвинсибл" 1,09 кг/л.с. в час,

Плата за низкие обороты экономического хода.
Ну а ваши турбогенераторы всегда будут работать в оптимальном режиме. То что КПД ТЭУ ниже, чем у ПТУ, на участке котел-выходной вал, будет явно проявляться только на режиме полного хода, и то если не учитывать пропульсивный КПД винтов.
Какие обороты винтов для максимальной скорости/мощности вы будете закладывать.

Cobra · 29.11.2010 20:20:46

адм написал:
Оригинальное сообщение #327718
Ну а ваши турбогенераторы всегда будут работать в оптимальном режиме.

Про то и речь..... ТЭУ с моей точки зрения Выиграет у прямодействующих турбин... Но проиграет ТЗА.... При поставленной задачи на начало 1910-х обеспечить максимальную дальность, Комбинированная ТЭУ реальный вариант....

адм написал:
Оригинальное сообщение #327718
Какие обороты винтов для максимальной скорости/мощности вы будете закладывать.

Ну не до такой же степени...... Просчитывать то! Впрочем если ктото просчитает варианты ПРИМЕРНЫЕ - буду очень благодарен....

Отредактированно Cobra (29.11.2010 20:21:30)

Good · 29.11.2010 21:14:48

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327675
Так где врет автор???? Мыслится мне что во втором отрывке попутали названия кораблей...... Ну или в первом.... Как вам больше нравится...... Я лично считаю что во втором...

В обоих отрывках автор прав.
Просто, как это часто бывает, расчётные значения не совпадают с реальными.
Информация Сулиги полностью совпадает с данными, приведенными Фридмэном.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327676
То биш получается 120-130 квт вырабатывает ПТА на тонну поданного пара...........

Это далеко не факт, т. к. расход пара зависит от характеристик и конструкции конкретной ПТ.

адм · 29.11.2010 21:22:12

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327719
Ну не до такой же степени......

Собственно понятно, что прямодействующая турбина должна иметь 300-320 об/мин, а ЭД экономического хода посажены на валы турбин. Винты будут с несколько низким пропКПД, но частично решить эту проблему можно установкой 4 винтов (собственно так у вас и есть).
Может только мощность турбогенераторов несколько мала. Не думаете ее повысить до 15000 кВт. Экономия топлива будет больше.

Good · 29.11.2010 21:44:12

адм написал:
Оригинальное сообщение #327740
ЭД экономического хода посажены на валы турбин...

Это как?
ЭД, кроме винтов, будут вращать ещё и маршевые турбины?! *shock swoon*

Good · 29.11.2010 22:01:13

Cobra
Если Вы из всего Вашего "агрегата" экономического хода (турбина+генератор+ЭД) оставите только турбину, то выиграете не только в весе и надёжности ЭУ, но и в экономичности.

адм · 29.11.2010 22:23:44

Good написал:
Оригинальное сообщение #327750
ЭД, кроме винтов, будут вращать ещё и маршевые турбины?!

Вводная

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #324549
4 ПТА с.Парсонса мощностью до 60 000 л.с. без секций заднего хода, 12 угольных адмиралтейских котлов, 6 нефтянных адмиралтейских котлов, 6 универсальных адмиралтейских котлов. Экономический ход 14 узлов на электромоторах 4х1650 л.с., электроэнергию для экономического хода вырабатывалась 6 турбогенераторами по 1275 кВт

То есть один и тот же гребной вал приводится как ЭД так и маршевой турбиной. Способ разобщения турбины от гребного вала (если это необходимо) - к автору.

Good
Что у Фридмэна написано о предвоенной замене силовой установке Нью-Мексико, то есть, на что ее поменяли?

Good · 29.11.2010 22:40:00

адм написал:
Оригинальное сообщение #327773
если это необходимо

А Вы полагаете что такой необходимости нет?

адм написал:
Оригинальное сообщение #327773
на что ее поменяли?

На ТЗА.

адм · 29.11.2010 22:52:20

А как тогда понимать это?

Turboelectric drive ships realized fuel economies of as much as 20% compared to comparable turbine ships, according to Freedman's report of the difference in fuel consumption between USS New Mexico (BB-40) and her two direct drive turbine sister ships USS Mississippi (BB-41) and USS Idaho (BB-42).

Good · 29.11.2010 23:15:27

адм написал:
Оригинальное сообщение #327787
А как тогда понимать это?

Turboelectric drive ships realized fuel economies of as much as 20% compared to comparable turbine ships, according to Freedman's report...

А что Вам этот неграмотный Чарнецкий ("Freedman's report" ), если у Вас у самого данный "рипорт" есть т. с. "в оригинале"?
Что же касается замены ЭУ на Нью-Мексико, то даже этот господин пишет - "BB-40 New Mexico Plant replaced by geared turbines during reconstruction".

Cobra · 29.11.2010 23:18:17

Good написал:
Оригинальное сообщение #327736
В обоих отрывках автор прав.

В обоих случаях указаны данные испытаний и службы, а не расчетные, так где неправ Автор?

адм написал:
Оригинальное сообщение #327787
А как тогда понимать это?

Вот и я спрашиваю?!

Good написал:
Оригинальное сообщение #327757
то выиграете не только в весе и надёжности ЭУ, но и в экономичности.

Если б это был ТЗА, то да не сомненно, а так сомнительно...........

Good · 29.11.2010 23:46:48

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327796
В обоих случаях указаны данные испытаний и службы, а не расчетные, так где неправ Автор?

Повторяю – автор прав “везде”, т. к. в первом случае -
"Если за меру относительной эффективности ЭУ принять количество топлива, необходимого для преодоления 8000 миль на скорости в 10 узлов - требование техзадания при полном запасе 2200 т (нормальный запас топлива составлял 1467 т), то «Нью-Мексико» для этого было достаточно иметь 2055 т нефти..."
- данные расчётные по результатам испытаний.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327796
Вот и я спрашиваю?!

А я уже объяснил – если этот Czarnecki (которого цитирует адм) переврал даже фамилию Фридмэна , то как вообще можно ожидать от него хоть сколько-нибудь достоверной информации.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327796
Если б это был ТЗА, то да не сомненно, а так сомнительно...........

Да причём здесь ТЗА?
Вы же хотите поставить ТЭУ только для экономического хода, а не всю ЭУ перевести на электричество.
А обычные ПТ экономического хода (малой мощности), применявшиеся в реале, будут развивать такое же количество оборотов, что и Ваши ЭД.

Отредактированно Good (29.11.2010 23:49:53)

#401 29.11.2010 17:17:58

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#402 29.11.2010 17:27:26

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#403 29.11.2010 17:38:24

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Cobra написал:

#404 29.11.2010 17:41:52

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Cobra написал:

#405 29.11.2010 18:34:35

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Cobra написал:

Cobra написал:

#406 29.11.2010 18:50:02

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

jurdenis написал:

#407 29.11.2010 18:50:20

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

#408 29.11.2010 18:58:40

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

#409 29.11.2010 19:01:22

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

адм написал:

#410 29.11.2010 19:03:57

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

адм написал:

#411 29.11.2010 19:07:34

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Cobra написал:

#412 29.11.2010 19:19:57

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Eugenio_di_Savoia написал:

#413 29.11.2010 19:26:43

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

#414 29.11.2010 20:16:30

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Cobra написал:

#415 29.11.2010 20:20:46

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

адм написал:

адм написал:

#416 29.11.2010 21:14:48

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Cobra написал:

Cobra написал:

#417 29.11.2010 21:22:12

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Cobra написал:

#418 29.11.2010 21:44:12

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

адм написал:

#419 29.11.2010 22:01:13

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

#420 29.11.2010 22:23:44

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

Cobra написал:

#421 29.11.2010 22:40:00

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

адм написал:

адм написал:

#422 29.11.2010 22:52:20

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

#423 29.11.2010 23:15:27

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

адм написал:

#424 29.11.2010 23:18:17

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

адм написал:

Good написал:

#425 29.11.2010 23:46:48