Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения. / Цусимские форумы

Eugenio_di_Savoia · 30.11.2010 12:56:10

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327920
А может картинку кинете??? Плс... В принципе я походу понял в чем суть, ибо я думал несколько по другому... Ну это уже издержки.....

Вечером...

Eugenio_di_Savoia · 30.11.2010 13:02:41

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #327930
Это так важно ?Просто читал что на Лаоне наименьшая тощина бронепояса была 102 мм .

Важно.
Довод "просто читал" меня не устраивает.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #327939
Фу как грубо .

Вы бы к совету прислушались.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #327939
Тогда дизель лучше .

Вы его разработали?

адм · 30.11.2010 13:03:32

Есть еще одна проблема:

Good написал:
Оригинальное сообщение #327750
ЭД, кроме винтов, будут вращать ещё и маршевые турбины?!

Будут стоять муфты разобщения? Какого типа?
ЭД будут вращать в холостую ПТ?

Другая проблема - предпусковой прогрев. Реально современной высокооборотной турбине требуется прогрев примерно 15 мин на ХХ перед дачей полного пара. Низкооборотным - значительно больше.
То есть переход с экономического хода на полный может занять достаточно много времени.

Отредактированно адм (30.11.2010 13:07:55)

yuu2 · 30.11.2010 13:11:19

адм написал:
Оригинальное сообщение #327967
Будут стоять муфты разобщения?

Обязательно.

адм написал:
Оригинальное сообщение #327967
ЭД будут вращать в холостую ПТ?

Конечно, нет.

адм написал:
Оригинальное сообщение #327967
Низкооборотным - значительно больше.

Нет. Поскольку они были не только низкооборотными, но ещё и низкопотенциальными. 15 атмосфер в котле - это меньше 200С на линии насыщения. Ничего запредельного с точки зрения прогрева.
Реально длительным может быть вакуумирование конденсатора. Если, конечно, не поддерживают вакуум на ходу.

Отредактированно yuu2 (30.11.2010 13:17:06)

Good · 30.11.2010 13:23:06

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327812
А почему турбины экономического хода на Севастополях провалились???

Потому что для их подключение было сложным и длительным процессом. А при скорости больше экономической, ТЗХ становились бесполезным грузом.
Совершенно аналогичная ситуация и с Вашим ТЭА экономического хода.

адм написал:
Оригинальное сообщение #327825
Когда турбина на экономической скорости движения вращается с частотой 150 об/мин, о какой экономичности может идти речь?

Для турбин крейсерского хода экономическая скорость корабля является основной рабочей скоростью и её параметры (скорость вращения, размеры ротора и т. д.) специально подбираются для того, чтобы иметь в этом режиме максимальную экономичность.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #327843
Вы фотографий Севастополей не видели?:-) Ну так посмотрите те что датируются 1916-1921гг - директоры стоят на крышах боевых рубок как сзади так и спереди, на тех местах где ранее открыто стояли дальномеры.

Нет. На самом деле автомат Поллэна был установлен на переднем мостике в специальной бронерубке.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #327843
Я был прав, мы не договоримся :-)

Ну ясное дело - я привёл факты, а Вы – ИМХО.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #327843
Посмотрели - у Брукса описывается связь управляющего огнем с ЦП и ЦП с наводчиками. В немецком отрывке тоже самое, только если правильно понял, ЦП не упоминается. Ну и что дальше?

А “дальше” то, что в обоих случаях управление огнём осуществляется абсолютно одинаково и на ЛКр, естественно, никаких “анцайгеров” для центральной наводки нет.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327869
...результаты испытаний свидетельствуют о большей экономичности ТЭУ, по сравнению с прямодействующими турбинами....

А реальная эксплуатация, как это часто бывает, показала обратное.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #327896
На практике так делали на своих ПЛ во вторую мировую, подключая на полных ходах ЭД.
Это давало +1...1,5 узла к полному ходу.

И при этом дизели и ЭД находились на одном и том же валу?
Приведите конкретный пример.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #327874
В случае "князя" это электродвигатель. Он же - двигатель для задних ходов.

Кстати Вы так и не объяснили - как Вы собираетесь давать задний ход или тормозить на скорости большей экономической.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #327898
А в чём проблема для электродвигателя поднять обороты со 150 до 300 в минуту без изменения мощности?

Проблемы нет. Но при увеличении числа оборотов, при неизменной мощности, пропорционально (т. е. в данном случае в 2 раза) уменьшится момент на валу.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #327898
Муфта для отключения турбины полного хода на экономических ходах - понятно.

Значит муфта всё-таки нужна?

Good · 30.11.2010 13:23:54

адм написал:
Оригинальное сообщение #327967
Будут стоять муфты разобщения? Какого типа?
ЭД будут вращать в холостую ПТ?

Это Вы меня спрашиваете?

Eugenio_di_Savoia · 30.11.2010 13:35:51

Good написал:
Оригинальное сообщение #327974
И при этом дизели и ЭД находились на одном и том же валу?

Да...

Good написал:
Оригинальное сообщение #327974
Приведите конкретный пример.

ПЛ типа VII.

Good · 30.11.2010 13:40:15

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #327971
Обязательно.

Стало быть, процедура отключения/подключения боевых турбин в Вашем случае будет такая же как и при применении турбин крейсерского хода.
Кроме того, вместо двух ТКХ Вы предлагаете установить 4 ПТ такой же суммарной мощности с 4 генераторами и 4 ЭД и при этом полагаете, что Ваши ТЭА экономического хода будут легче и надёжнее? *shock ogo*

yuu2 · 30.11.2010 13:47:27

Good написал:
Оригинальное сообщение #327974
Кстати Вы так и не объяснили - как Вы собираетесь давать задний ход или тормозить на скорости большей экономической.

Вы так и не удосужились привести обоснование необходимости движения задним ходом со скоростью выше 14 узлов.

Good написал:
Оригинальное сообщение #327974
Но при увеличении числа оборотов, при неизменной мощности, пропорционально (т. е. в данном случае в 2 раза) уменьшится момент на валу.

Увеличение числа оборотов электродвигателя реализуется после подключения турбины полного хода. На полном ходу электродвижение даёт около 20% нагрузки на вал, а остальное догружается турбиной полного хода. В чём криминал?

Good написал:
Оригинальное сообщение #327974
Значит муфта всё-таки нужна?

Опять же, в чём криминал одной-единственной муфты? Это когда на "севастополях" поставили и "экономичную" турбину, и "полную" с условием отсутствия их одновременной работы - тогда возникли трабблы в кинематике и число/сложность переключений привели к длительности процесса. Тут же электродвигатели постоянно работают на вал, и вся нагрузка на муфту - лишь "подхват" турбины полного хода. Ничуть не сложнее, чем муфты подключения носовых машин на первом "Рюрике".

yuu2 · 30.11.2010 13:57:24

Good написал:
Оригинальное сообщение #327978
Стало быть, процедура отключения/подключения боевых турбин в Вашем случае будет такая же как и при применении турбин крейсерского хода.

НЕТ! Турбины экономичного хода "севастополей" перед подключением турбин полного хода специально "выключались". Тут же электродвигатели эконом.хода работают совместно.

Для "севастополей" переход на полный ход:
1. рассоединить муфту "крейсерской" турбины;
2. "припарковать" "крейсерскую" турбину, чтобы своими колебаниями не мешала последующим перестыковкам;
3. дождаться гашения собственных колебаний свободно вращающегося вала;
4. синхронизовать "полную" турбину с оборотами вала;
5. состыковать муфту "полной" турбины.

Для "князей" п.1 - п.3 - лишние.

Отредактированно yuu2 (30.11.2010 13:57:56)

Cobra · 30.11.2010 14:06:19

Good написал:
Оригинальное сообщение #327974
А реальная эксплуатация, как это часто бывает, показала обратное.

Я вас еще раз прошу приведите данные Фридмана......... Пока из приведенного выше, а именно РЕАЛЬНОГО СУТОЧНОГО РАСХОДА, ТЭУ экономичнее, а ваше ИМХо входит с этим в противоречие....

Из Сулиги ПОКА выходит белиберда говорящая о том что гдето имеет место быть путанница...

Good · 30.11.2010 14:09:35

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #327977
ПЛ типа VII.

Если Вы имеете в виду германские лодки, то не правы т. к. на них дизели и ЭД подключались к линии валов посредством муфт.

адм · 30.11.2010 14:12:22

Good написал:
Оригинальное сообщение #327975
Это Вы меня спрашиваете?

Нет я процитировал Ваш вопрос. Может быть некорректно. Вопрос с муфтами для меня тоже не понятен. Мне как то больше нравиться схема с чистым ТЭУ. Комбинированную кажется слишком сложно приводить в действие.

Good написал:
Оригинальное сообщение #327978
Кроме того, вместо двух ТКХ Вы предлагаете установить 4 ПТ такой же суммарной мощности с 4 генераторами и 4 ЭД и при этом полагаете, что Ваши ТЭА экономического хода будут легче и надёжнее?

ТКХ будет на 150 об/м, а турбина генератора пусть на 3000 об/м, а это другой уровень габаритов турбины, и потерь пара на переток в зазоре диск-корпус. Отсюда и экономичность расхода пара высокооборотных турбин.

Eugenio_di_Savoia · 30.11.2010 14:14:49

Good написал:
Оригинальное сообщение #327993
Если Вы имеете в виду германские лодки, то не правы т. к. на них дизели и ЭД подключались к линии валов посредством муфт.

Как и на любом другом корабле.
Но валолиния была одна, что позволяло использовать ЭД и дизеля совместно.

Кстати, Вы муфты с редукторами не путаете?

Byhia · 30.11.2010 14:23:01

У меня такой вопрос: а как планируется прорываться во Владивосток?

anton · 30.11.2010 14:28:10

Good написал:
Оригинальное сообщение #327750
ЭД, кроме винтов, будут вращать ещё и маршевые турбины?!

В мирное время турбины на экономходу разобщены будут, а при вероятности встречи с противником в море - без вариантов, турбины крутятся вхолостую (с соответствующими потерями), бо проблемы были в РИ с подключением муфты на волнении

впрочем то же самое касается и турбин полного хода при работе турбин экономхода

jurdenis · 30.11.2010 14:42:58

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #327966
Вы его разработали?

В 1913г. завод начал создавать мощный по тому времени двухтактный дизель подводных лодок типа “Барс”. Двухвальная дизельная установка (2х1320л.с.) обеспечивала полную надводную скорость в 17уз. Подводные лодки типа “Барс” в течение двух десятилетий являлись ядром подводных сил отечественного флота.
http://www.minsboard.ru/07/dok.php?id=0084

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327938
Значительным этапом в развитии судостроения был спуск на воду в 1912 г. двухвинтового теплохода "Бородино", на котором впервые была применена комплексная энергетическая установка, состоявшая из двух главных шестицилиндровых реверсивных дизелей 15Д6 мощностью по 600 л.с.

Учитывая что на экономический ход нужна мощьность в 6 -7 тыс Л/C то дизель поставить реально

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #327944
Это как? Использовали в качестве весла?

Нет конечно

Отредактированно jurdenis (30.11.2010 14:44:32)

Eugenio_di_Savoia · 30.11.2010 14:45:48

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #328014
Учитывая что на экономический ход нужна мощьность в 6 -7 тыс Л/C то дизель поставить реально

Странно, что немцы так и не смогли что-то такое построить...
И "Принц-Регент Луитпольд" всю жизнь проходил на двух валах.

Кстати...по броне ответ будет?

yuu2 · 30.11.2010 14:55:33

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327991
Из Сулиги ПОКА выходит белиберда

У Сулиги билеберда не "пока", а вообще. Сначала приводится в таблице скорость на испытаниях 21.08 узла, после чего буквально через абзац приводится отрывок из документа, где речь идёт о 21,25 узла.

jurdenis · 30.11.2010 14:55:58

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #327966
Вы бы к совету прислушались.

Читаю . Или вы в этом сомневаетесь ?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #327966
Важно.
Довод "просто читал" меня не устраивает.

Вообщето я исходил из преграды для 6 дюймового фугасного снаряда .

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #327944
Разбирали уже в процессе разработки "князей". Смотрите внутри ветки МЦМ-

Ссылку можно ?

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #327944
Это как? Использовали в качестве весла?

Нет конечно

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #327944
Дату первого рейса сможете и сами нагуглить.

И без вас знаю, только там электро передача применена была не для экономии топлива .

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #327953
А посчитать скока их необходимо и надежность такой установки? Притом что в природе мощных ДГ на 1910 год нет, есть ненадежные дизеля в пределах 100-400 лошадей.....

400 сильных 15 штук . Если ставить 600 сильные 1912 года то 10 штук . Если ставить 1320 сильные образца 13 года то 4 штуки .

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #327944
Вот и ждали бы тихо, почитывая прежние обсуждения и умные книжки

Скучно просто . Думаю что после моей критики при сражения при ляохе чеширский кот нескоро появиться .

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328015
Странно, что немцы так и не смогли что-то такое построить...

Я же не говорю один агегат такой мощьности

Отредактированно jurdenis (30.11.2010 14:59:50)

yuu2 · 30.11.2010 14:57:27

anton написал:
Оригинальное сообщение #328005
бо проблемы были в РИ с подключением муфты на волнении

Откуда дровишки? И при чём тут волнение?

yuu2 · 30.11.2010 14:59:48

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #328021
400 сильных 15 штук .

Нарисуйте кинаматическую схему соединения. А заодно вникните в проблему синхронизации в условиях отсутствия электронного КИПа.

Eugenio_di_Savoia · 30.11.2010 15:07:55

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #328021
Читаю . Или вы в этом сомневаетесь ?

Иногда - да.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #328021
Вообщето я исходил из преграды для 6 дюймового фугасного снаряда .

На основании каких предпосылок?
Для такого снаряда вполне достаточно 51 мм.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #328021
400 сильных 15 штук . Если ставить 600 сильные 1912 года то 10 штук . Если ставить 1320 сильные образца 13 года то 4 штуки .

Как Вы себе ЭТО видите?
Типичное решение проблемы "в лоб", не думая о результате...

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #328025
Нарисуйте кинаматическую схему соединения.

*hysterical*

jurdenis · 30.11.2010 15:08:05

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #328025
Нарисуйте кинаматическую схему соединения. А заодно вникните в проблему синхронизации в условиях отсутствия электронного КИПа.

Силовая установка 8 девятицилиндровых двухтактных дизелей MAN,
Винты 2 винта
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% … %BD%D0%B4_(%D1%82%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)

Немцы в обморок не падали поствили по 4 на вал . Тут достаточно 5ти 600 сильных на вал

Отредактированно jurdenis (30.11.2010 15:09:19)

Eugenio_di_Savoia · 30.11.2010 15:11:08

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #328032
Немцы в обморок не падали поствили по 4 на вал .

Как я понимаю 15 поставит Вам слабо...

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #328032
Тут достаточно 5 600 сильных на вал

Рисуйте кинематику.

#451 30.11.2010 12:56:10

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Cobra написал:

#452 30.11.2010 13:02:41

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#453 30.11.2010 13:03:32

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

#454 30.11.2010 13:11:19

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

адм написал:

адм написал:

адм написал:

#455 30.11.2010 13:23:06

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Cobra написал:

адм написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Cobra написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#456 30.11.2010 13:23:54

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

адм написал:

#457 30.11.2010 13:35:51

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

Good написал:

#458 30.11.2010 13:40:15

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

yuu2 написал:

#459 30.11.2010 13:47:27

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

Good написал:

Good написал:

#460 30.11.2010 13:57:24

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

#461 30.11.2010 14:06:19

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

#462 30.11.2010 14:09:35

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Eugenio_di_Savoia написал:

#463 30.11.2010 14:12:22

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

Good написал:

#464 30.11.2010 14:14:49

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

#465 30.11.2010 14:23:01

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

#466 30.11.2010 14:28:10

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

#467 30.11.2010 14:42:58

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Eugenio_di_Savoia написал:

Cobra написал:

yuu2 написал:

#468 30.11.2010 14:45:48

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

jurdenis написал:

#469 30.11.2010 14:55:33

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Cobra написал:

#470 30.11.2010 14:55:58

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

yuu2 написал: