Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения. / Цусимские форумы

yuu2 · 30.11.2010 18:12:20

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #328124
тока может быть высокого давления или

Если ведём речь о максимальном КПД, то пар в турбогенераторе расширяется от максимального давления в котле до минимального давления в конденсаторе безо всяких делений турбины на ЦНД и ЦВД.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #328124
Кстати для тогдашних генераторных турбин

"Тогдашние" - они слишком разные. Разного рода вспомогаловка могла запитываться и мятым паром, и отборами от силовой турбины.

Good написал:
Оригинальное сообщение #328125
Да, конечно. Повторяю , эти параметры указывались заказчиком в контракте.

Не уходите в абстракцию - на тех же ледоколах задний ход может составлять и 100% мощности. Но вот как, к примеру, соотносятся между собой полная мощность "севастополей" и мощность их турбин заднего хода? Озвучьте!

Good написал:
Оригинальное сообщение #328125
каким образом Ваш "суперрейдер" может дать задний ход при скорости CВЫШЕ 14 узлов или, более конкретно, - при полном ходе?

По постановке вопроса - никаким , т.к. при скорости плюс 15 узлов он никак одновременно не сможет развить минус 12. Но если Вы говорите о процедуре перехода с полного переднего на проектный задний, то:
1. стопорным клапаном перекрываем пар турбине;
2. снимаем ток с электромоторов;
3. ленточным тормозом останавливаем вал;
4. запитываем электродвигатели на инверсную полярность;
5. высвобождаем тормоз.

Да, без расцепки муфты будут потери на вращение турбины, но ведь на этапе стопорения вала можно и расцепить. Поверьте, это гораздо проще/быстрее, чем запуск специальной турбины заднего хода.

Good написал:
Оригинальное сообщение #328125
уменьшается не мощность ЭД, а момент на гребной валу, развиваемый этим двигателем.

Оно понятно, что наибольший момент вращения достигается при нулевой частоте. Вот только полезная работа электродвигателя состоит в проталкивании воды вдоль вала, а не организации центробежной карусели.

Good написал:
Оригинальное сообщение #328125
при разных задатчиках скорости согласование работы этих ЭД при таком подключении весьма непростая задача

Для асинхронников это вообще не задача.

Good написал:
Оригинальное сообщение #328125
Приведите конкретный пример.

Пример чего? Двух турбин абсолютно равной мощности, абсолютно равного давления/температуры/вакуума, но чтобы одна на 120 оборотов в минуту, а другая на 3000??? Естественно не приведу.

Но вы сами возьмите на досуге калькулятор, посчитайте оптимальные треугольники скоростей и получите тот же самый вывод: по линейным размерам турбина "120" будет раз в 5 больше турбины "3000".

Отредактированно yuu2 (30.11.2010 18:18:20)

Cobra · 30.11.2010 18:13:13

Good написал:
Оригинальное сообщение #328135
А это с чего Вы решили?

С того 126 стр., указано что на испытаниях Миссисипи! оказался способен идти 3 часа на хорошем ходу, что превосходит возможности любого корабля с турбинами прямого действия.. Перевод примерный... У Сулиги эта фраза есть.. Так на каком корабле ТЭУ стояла? Или Фридман попутал, а за ним и Сулига??? Кораблики то...

И там же что расход на Нью-Мехико 187 тонн нефти суточный на 17 узлах то и на других то ощутимо поболям....

anton · 30.11.2010 18:31:16

Good написал:
Оригинальное сообщение #328125
Повторяю в очередной раз – меня интересует, каким образом Ваш "суперрейдер" может дать задний ход при скорости CВЫШЕ 14 узлов или, более конкретно, - при полном ходе?

А повторять не надо. Даст задний ход так же как и с турбиной заднего хода.

Что касается большего времени остановки корабля (по сравнению со стандартными 30-35% от мощности переднего хода двигателями заднего хода) так это как раз

Good написал:
Оригинальное сообщение #328125
эти параметры указывались заказчиком в контракте.

в данном случае посчитали возможным в порядке исключения увеличить время остановки (кораблю ж не в линии быть)

Good написал:
Оригинальное сообщение #328125
А затем, что скорость вращения турбины произвольно (т. е. независимо от числа оборотов ЭД) меняется во времени.

ну и будет незначительное перетекание мощности, скорость турбогенераторов тоже меняется ... в принципе глобальных проблем не вижу

ПС. Хотя я бы, если не нужен самый полный ход, использовал бы ГЭДы (если они постоянного тока) при работе турбин как генераторы , но это вопрос электросхемы

Good написал:
Оригинальное сообщение #328125
Нет, уменьшается не мощность ЭД, а момент на гребной валу, развиваемый этим двигателе

а это смотря какой двигатель

Good написал:
Оригинальное сообщение #328125
Да, при разных задатчиках скорости согласование работы этих ЭД при таком подключении весьма непростая задача даже сейчас.

как раз два электродвигателя постоянного тока согласуются элементарно по току возбуждения, без электроники

Byhia · 30.11.2010 18:37:45

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #328130
"Скучным голосом", начиная с 1909 года в оперативных планах ТОФ более вероятным считался случай вступления в войну Яопнии на стороне АНглии, случай "чистой" русско-японсчкой войны считался маловероятным, исходя из этого и было выработано ТТЗ на проектирование нового броненосного крейсера.............

И как из этого выплывает, что для англичан рейдер опаснее обычного ЛКр? Наличие во Владивостоке 2 ЛКр при слабой Японии означает, что англичанам надо постоянно базировать на Дальнем Востоке, как минимум, эскадру ЛКр, а то и эскадру ЛК в пару.

anton · 30.11.2010 18:40:40

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #328101
На крайняк - режим подключения муфты с полной остановкой вала - 3 вала крутятся, один на ленточном тормозе. Не вижу проблем в подключении муфты на неподвижном валу.

Э ... Вы возможно путаете тогдашнюю муфту с современной ШПМ ... ЕМНИП там были обычные фланцы, соединяемые болтами.
Если организовывать соединение как Вы написали (т.е. с последовательным стопорением валолиний) то подключение всех как бы не час займет.
ПС. И рискованность ИМХО таки к несоосности валов от изгиба корпуса при волнении относится.

Отредактированно anton (30.11.2010 18:45:05)

yuu2 · 30.11.2010 18:43:22

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #328155
И как из этого выплывает, что для англичан рейдер опаснее обычного ЛКр?

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #328155
надо постоянно базировать на Дальнем Востоке, как минимум, эскадру ЛКр, а то и эскадру ЛК в пару.

Именно, что если для пары 20тысячетонных корабликов придётся базировать поблизости 5-6 линейных крейсеров, то это то самое, что и планировалось - копия ВОК, отвлекающая с основного ТВД непропорционально большие силы противника. А значит деньги на них уже потрачены не зря (даже если ни одного парохода не утопят).

yuu2 · 30.11.2010 18:47:20

anton написал:
Оригинальное сообщение #328157
там были обычные фланцы, соединяемые болтами

Шпоночные/шлицевые. Просто не было механизмов принудительной синхронизации валов, отчего сообщение муфты производилось при минимальных оборотах. Но от тупых болтовых фланцев в российском флоте ещё в 19 веке ушли.

Eugenio_di_Savoia · 30.11.2010 18:54:16

Good написал:
Оригинальное сообщение #328137
Так это понятно!

Я рад что Вы наконец поняли...

Теперь скажите, что мешает использовать ЭД и дизель/турбину одновременно на одном валу?

Byhia · 30.11.2010 19:03:33

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #328158
Именно, что если для пары 20тысячетонных корабликов придётся базировать поблизости 5-6 линейных крейсеров, то это то самое, что и планировалось - копия ВОК, отвлекающая с основного ТВД непропорционально большие силы противника. А значит деньги на них уже потрачены не зря (даже если ни одного парохода не утопят).

Так для этого именно ЛКр и нужны. А не суперрейдеры. В отношении ВОК, отряда Шпее и охоты за броненосцами в начале ВМВ -- все эти примеры большого отвлечения сил относятся к тому времени, когда охотящиеся имели для этого силы без ущерба для основного ТВД. Если б была напряженка, то отправили бы то, что не жалко. Если не хватает скорости, то вводили бы вот это "что не жалко" в охрану конвоев, и бились бы. Потопил бы "князь" 2-3 БрКр последних серий, а какое-нибудь неприятное попадание получил. И -- на ремонт.
Поймите, обязательно присылать ЛК или ЛКр англичанам придется в том случае, если российский ЛКр сможет блокировать английский порт. А для этого ему необходимо большое преимущество перед ЭБр в боевой мощи.

Good · 30.11.2010 19:36:31

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #328147
Поверьте, это гораздо проще/быстрее, чем запуск специальной турбины заднего хода.

Не верю.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #328147
Вот только полезная работа электродвигателя состоит в проталкивании воды вдоль вала, а не организации центробежной карусели.

“Вдоль вала”?!

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #328147
Пример чего? Двух турбин абсолютно равной мощности, абсолютно равного давления/температуры/вакуума, но чтобы одна на 120 оборотов в минуту, а другая на 3000??? Естественно не приведу.

Но вы сами возьмите на досуге калькулятор, посчитайте оптимальные треугольники скоростей...

“Не выдумывайте!” (с)
Достаточно сравнить реальную ТЭУ мощностью 27,5 тыс. л.с. (2100 об./мин.) и ПТУ мощностью 32 тыс. л.с. (226 об./мин.), которые занимали, несмотря на значительную разницу в мощности, одинаковую площадь и имели удельную мощность соответственно 85,5 и 71,4 кГ/л.с. (т. е. ТЭУ была тяжелее ПТУ на 20%).

anton написал:
Оригинальное сообщение #328154
А повторять не надо.

Да, я уже и сам вижу, что это бесполезно.

anton написал:
Оригинальное сообщение #328154
а это смотря какой двигатель

Любой! *haha*

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328166
Теперь скажите, что мешает использовать ЭД и дизель/турбину одновременно на одном валу?

А Вы прочтите мои последние посты и тогда, надеюсь, поймёте.

Но Вы так и не привели реальные примеры такой одновременной работы.

Cobra · 30.11.2010 19:49:37

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #328169
ак для этого именно ЛКр и нужны.

Ну допустили русские концептуальную ошибку решив продолжить линию Рюриков/Пересветов и что? Обоснованно ли это решение, да я считаю обоснованно... А то что лучше я даже думать не собираюсь ибо у меня принцип по возможности моделироваать решения с той тогдашней точки зрения.....

Byhia · 30.11.2010 19:57:30

1

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #328177
Ну допустили русские концептуальную ошибку решив продолжить линию Рюриков/Пересветов и что? Обоснованно ли это решение, да я считаю обоснованно... А то что лучше я даже думать не собираюсь ибо у меня принцип по возможности моделироваать решения с той тогдашней точки зрения.....

Справедливо.

Eugenio_di_Savoia · 30.11.2010 19:59:24

Good написал:
Оригинальное сообщение #328174
А Вы прочтите мои последние посты и тогда, надеюсь, поймёте.

Поясните развернуто.
Боюсь мы по разному смотрим на одну и ту же схему.

Good написал:
Оригинальное сообщение #328174
Но Вы так и не привели реальные примеры такой одновременной работы.

Загадали загадку...Придется перекапывать мемуары.

Good · 30.11.2010 20:05:45

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328181
Боюсь мы по разному смотрим на одну и ту же схему.

Вы имеете в виду схему лодочных ЭД?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328181
Загадали загадку...Придется перекапывать мемуары.

Я думаю, что не стоит тратить на это время, тем более если источник - мемуары.

Eugenio_di_Savoia · 30.11.2010 20:08:26

Good написал:
Оригинальное сообщение #328183
Вы имеете в виду схему лодочных ЭД?

Я имею в виду схему всей ЭУ.

Good написал:
Оригинальное сообщение #328183
Я думаю, что не стоит тратить на это время, тем более если источник - мемуары.

Ваше право.
Вас как я понимаю удовлетворит только бумага с печатью и подписью Дёница?

jurdenis · 30.11.2010 20:15:59

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #328055
Вы стали в истории и моторостроения разбираться?

В истории давно .

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328053
Вам вероятно трудно понять, что расчёты "от фонаря" не делаются, а для них нужно обоснование.

Нетрудно . Мне просто непонятно почему вы так уперлись в эти добавочные 50мм .

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #328055
достойный наследник кадета Биглера, и любитель войны по глобусу украины...

Так и напишем карту местности не видел возразить по сути вопроса тоже нечего , иначе идей атаковать японцев сидящих нагорах вряд ли появились.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328042
Вы по существу доказать тоже ничего не можете.

По сухопутным операциям вполне доказал и выложил . Вы хотите возразить ?Или с самого начала по супер рейдеру не видно что броня его слабовата против вероятных противников ?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328042
Вы стали разбираться в моторостроении?

Немного .

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #328085
Да сделайте вместо соединенных рядных 8-к, просто Х образую 32цилиндровую версию 5к

Зачем ? 2 двигателя на винт уже стояли на Амурских мониторах тут тоже поставить не проблемма .

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #328169
А для этого ему необходимо большое преимущество перед ЭБр в боевой мощи.

Только ее нет учитывая слабось бронирования .

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #328169
А для этого ему необходимо большое преимущество перед ЭБр в боевой мощи.

Только ее нет учитывая слабость бронирования

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #328169
А для этого ему необходимо большое преимущество перед ЭБр в боевой мощи.

Только ее нет учитывая слабось бронирования .

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #328177
Обоснованно ли это решение, да я считаю обоснованно... А то что лучше я даже думать не собираюсь ибо у меня принцип по возможности моделироваать решения с той тогдашней точки зрения.....

Только почему то все время выбирать вариант похуже

Eugenio_di_Savoia · 30.11.2010 20:22:29

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #328192
Нетрудно . Мне просто непонятно почему вы так уперлись в эти добавочные 50мм .

Мне хочется понять, из чего Вы исходили назвав цифру 102 мм.

Cobra · 30.11.2010 20:23:34

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #328192
тут тоже поставить не проблемма .

Во блин! Да вы шо!!!! А пацаны то не знали!!!! И никак впихнуть не могли... Вернее работать нормально заставить не могли... То что вы историю моторостроения и развития паровых турбин, ДВС вы не знает это клинический факт..........

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #328192
Так и напишем карту местности не видел

Не запишем То что вы там исторгли набор букафф.......

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #328192
Только почему то все время выбирать вариант похуже

Патамучта...............

Отредактированно Cobra (30.11.2010 20:24:30)

Good · 30.11.2010 20:26:11

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328186
Вас как я понимаю удовлетворит только бумага с печатью и подписью Дёница?

Тем более.
Я полагал, что Вам известно какое-то техническое описание ЭУ с такой схемой подключения двигателей к гребному валу, а раз Ваш источник на уровне ОБС, то, разумеется, у меня вопросов больше нет.

СДА · 30.11.2010 20:28:26

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #328158
Именно, что если для пары 20тысячетонных корабликов придётся базировать поблизости 5-6 линейных крейсеров, то это то самое, что и планировалось - копия ВОК, отвлекающая с основного ТВД непропорционально большие силы противника.

И какие же корабли ОСНОВНОГО ТВД, будут отвлекаться на Тихий океан?

фантастика, либо предполагается, что противник будет супер-мега-идиотом.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #328177
у допустили русские концептуальную ошибку решив продолжить линию Рюриков/Пересветов и что?

Какое же это развитие линии пересветов? Данная посудина защищена хуже Пересвета и это при том, что мощь оружия сильно выросла.
Это не линия пересвета - это мутант какой то.

Линия пересвета это нормальный ЛКР, а не этот уродец.

Cobra · 30.11.2010 20:30:30

СДА написал:
Оригинальное сообщение #328207
Линия пересвета это нормальный ЛКР

Да! Ибл лучше защищен? от русских 12" снарядов?

jurdenis · 30.11.2010 20:30:42

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #328200
Мне хочется понять, из чего Вы исходили назвав цифру 102 мм

. Описано как взрывали броневую сталь .

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #328201
Во блин! Да вы шо!!!! А пацаны то не знали!!!! И никак впихнуть не могли... Вернее работать нормально заставить не могли... То что вы историю моторостроения и развития паровых турбин, ДВС вы не знает это клинический факт..........

Да вы что эти мониторы наверное и неплавали совсем или ЭУ ваших кораблей легче в обслуживании ?

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #328201
То что вы там исторгли набор букафф.......

Могу вам прямо на карте показать как вы решили по горам в центр бить . Но это я уже показал загляните в МЦМ (сейчас я еще добавлю )
Так что хотелось услышать не ваши язвитеьные замечания а ответ по существу .

jurdenis · 30.11.2010 20:33:03

СДА написал:
Оригинальное сообщение #328207
либо предполагается, что противник будет супер-мега-идиотом.

Вот и я о том же .

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #328210
Да! Ибл лучше защищен? от русских 12" снарядов?

Только ибл был немного ранее построен чем князь . Вот если сравнить с ровестником то Кошки защищены лучше .

адм · 30.11.2010 20:34:13

Good написал:
Оригинальное сообщение #328204
Я полагал, что Вам известно какое-то техническое описание ЭУ с такой схемой подключения двигателей к гребному валу,

Встречал краткое упоминание

М.Э. Морозов А.С. Фарафонов
Германские подводные лодки VII серии

Энергетическая установка «семерки»— два шестицилиндровых четырех тактных дизеля марки F46 фирмы «Германия Верфт» (на большинстве лодок) или аналогичных двигателя марки M6V 40/ 46 фирмы МАИ с механическим наддувом Бюхи. Мощность дизеля на серии VIIA со ставляла 1160 л.с., на последующих — 1400 л.с. Максимальный ход под дизелями составлял 16,9 узла, под дизелями и электромоторами — 17,4 узла.

Cobra · 30.11.2010 20:36:12

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #328211
а ответ по существу .

Вам мне впадлу отвечать по существу неуважаемый....

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #328211
ли ЭУ ваших кораблей легче в обслуживании ?

Да легче....... Ибо подымаем книги по ПЛ тогдашним и смотрм с какой частотой ломались бензиновые и дизельные движки и осознаем почему подводники удалясь от базы знали на сколько ампер могут от нее отойти.... Вот не думали о запасах нефти или бензина..........

#526 30.11.2010 18:12:20

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Cobra написал:

Cobra написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

#527 30.11.2010 18:13:13

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

#528 30.11.2010 18:31:16

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

#529 30.11.2010 18:37:45

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Cobra написал:

#530 30.11.2010 18:40:40

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

yuu2 написал:

#531 30.11.2010 18:43:22

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Byhia написал:

Byhia написал:

#532 30.11.2010 18:47:20

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

anton написал:

#533 30.11.2010 18:54:16

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

#534 30.11.2010 19:03:33

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

yuu2 написал:

#535 30.11.2010 19:36:31

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

anton написал:

anton написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#536 30.11.2010 19:49:37

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Byhia написал:

#537 30.11.2010 19:57:30

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Cobra написал:

#538 30.11.2010 19:59:24

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

Good написал:

#539 30.11.2010 20:05:45

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#540 30.11.2010 20:08:26

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Good написал:

Good написал:

#541 30.11.2010 20:15:59

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

Cobra написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Cobra написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

shurik_63 написал:

Byhia написал:

Byhia написал:

Byhia написал:

Cobra написал:

#542 30.11.2010 20:22:29

Re: Суперрейдеры типа "Дмитрий Донской". Особенности применения.

jurdenis написал:

#543 30.11.2010 20:23:34