Андрей Рожков написал:

Мне - достаточно.

Ну так Вы и заменяете написание хоть чего-то рассказами о том, как это на самом деле легко...

Я не спорю - можно найти работы слепленные по "вашему" рецепту. И вполне вероятно, что авторы этих работ в архивах не были. Но полагать, что приди они в архив - и работа сразу стала бы существенно лучше... чес-слово, не стоит.

Андрей Рожков написал:

Хочу нормального технического описалова, а не очередной батальной сцены.

А другой - наоборот, хочет не технологии крепления трубки в плите - а описания причин, по которым выбрали ту или иную концепцию. А третий - узнать кто на корабле плавал, чем занимался, и что ел. Четветый - как эти корабли использовали бы на войне, и к чему готовили на учениях. Пятый - фотографий и мощную трехмерку. Каждый из них обладает Вашей нетерпимостью, и ничего, кроме интересующего его, видеть в издании не желает. При этом полагает, что зайди автор в архив - то немедля бы выкинул из работы всякую ерунду и развернул на 300000 знаков то, что нужно каждому нормальному человеку (то есть лично ему). При этом уместившись в 32 страницы. Которые он, так и быть, может и скачает.

Renown написал:

Что толку в писанине ВСЕГО СПЕКТРА архивных документов?

Да чего ты ждёшь от таких мудрецов? Ты ему ещё из русской правды цитату приведи, типа: " а ежели смерд помре, то задницу князю". Или вообще скан, где он ни одного слова прочитать не сможет.

Kimsky написал:

А другой - наоборот, хочет не технологии крепления трубки в плите - а описания причин, по которым выбрали ту или иную концепцию.

Особенности крепления надцать какой-то трубы к сотому стрингеру меня тоже не всегда. интересует.

Про выбор концепции тоже хочу почитать. Для этого и необходимо описание 80-го варианта проекта.

Renown написал:

Много из него узнали? Впечатление полного бреда, набитого фейерверками кораблика.

Крайне интересно. Никакого бреда. А кого эсминец предупреждает о бомбардировке? 
Да и дата интересная - 1915 год. Я думал, что к этому времени ПЛО была не на таком уровне, а гораздо хуже.

Renown написал:

репортаж из Москвы о Газе можно сделать гораздо лучше, чем находясь в Газе. При наличии мозгов и желании.

Нет, и Вы, поскольку работали в медиа, прекрасно это понимаете, потому что знаете что такое "репортаж". А что касается Вашей ремарки о журналистах, пропущу ее мимо, поскольку слышу (читаю) не в первый раз. То, что журналисты бывают разные, полагаю, Вы догадываетесь. Думаю также, как человек пишущий, Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать и чем книга отличается от заметки в газете.

С Новым Годом!

Отредактированно Scott (31.12.2008 21:16:03)

Мир.
С Новым годом!

В советские времена писали, что наши лидеры эсминцев – лучшие в мире. В 90-е годы написали, что они не ахти. А тут – «Гончие псы…». Так где же правда, чему верить?

Не надо идеализировать работу в архивах. Если будет уместное сравнение, то архивы это типа навороченной кисти для художника. Если ты рисуешь мазню, то кисть с апгрейдом не поможет. Но, архивные источники дают возможнеость ставить новую проблематику, до сих пор не рассмотренную.

Например, ну вот нет ни одного исследования, посвященного боевым действиям на Ланао в 1896-98 гг. Вот хоть тресни, не нашли. Наградные списки это да, выложены в свободном доступе, а за что медали и ордена дали личноу составу -  загадка. Можно конечно посвятить ближайшие десять лет заказываю всяких журналов и книг, где это могло бы быть и по крупицам собирать и отсеивать. А можно просто обратиться в архив имени Басана и буквально в течение недели готовы копии отчета командира отдельной группы сил в Ланао. Но опять, хотя документ интересный, но немного не о том. ЗАТО, выяснилось, что этот отчет по-видимому до сих пор никто не удосужился прочитать. Почему такое заключение? А хотя бы потому, что "Эстадос Хенераль де Армада" опубликовал сведения по ТТХ канонерок Ланао непроверенные, на основании рекламных документов. (строились они на далеких Филиппинах и никто их в Европе не видел). И оказывается, например, водоизмещение по ним завышено в полтора раза! А вот командир группы сил Ланао прямо указывает все ТТХ, без оглядки на рекламму и все такое прочее. Попутно объясняснилась странная формулировка всех справочников по КЛ типа "Альмонте": вооружение из несколько скорострельных пушек. Почему это так? Да потому, что этри пушки никогда на вооружении не стояли! Они лишь предполагались и не более того. А стояло на них по одной... полевой пушке. Это от дефицита скорострельных орудий мелкого калибра.

Вот и польза архивных докуметов.

Или еще. Есть документ об техзадани на проектировании "Карлоса 5" (который выработали в Консультативном совете). Этот документ потом утвердил король и он в виде королевского декрета был опубликован. Но, читая рукопись ТЗ словно погружаешься в атмосферу обсуждения. Скажем, в декрете написано "новый крейсер должен быть водоизмещением 9000 тонн". А в проекте эта цифра подчеркнута и на полях секретарем добавлено "не менее". Сразу понятно, что были дискуссии и лишь Морской министр настоял, что не менее 9000 тонн должно быть, в противном случае получилось бы совершенно не то. 9000 -  это уже "Блейк", а если меньше, это всего лишь "модернизированная Тереса"...

Поэтому и говорю, архивные сиочники, это лишь выход на новый уровень познания. Не более и не менее.

Сумрак написал:

Так ведь кому то постоянно неймется, и эта тема возникает раз за разом как заезженная пластинка.

Пусть сей "меломан" и слушает её самостоятельно. Не зовя в гости других присутствующих. "Кому-корова, кому-свинья, а кому-огранриченные сыновья..."

Но не надо и переоценивать роль архивов. Отдельно взятые архивные документы ничего не дадут, даже может испортят дело. В том же приведенном мной письме высказывается нелепая мысль, что в убийстве Генриха 4-го замешаны Мария Медичи и маршал дАнкр. Тогда как версий гораздо больше и эти другие версии (убийство на почве религиозной вражды, убийство с помощью испанцев, убийство из-за характера реформ Сюлли, убийство как пример геростратизма) гораздо более оправданы и серьезны.
В принципе задача человека, пишущего на тему, ВЫЯВИТЬ ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ВЕРСИИ, И НАЙТИ ИМ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ИЛИ ОПРОВЕРЖЕНИЕ. Найдет ли он это по архивам (1 вариант), по открытым источникам (2 вариант), по вторичным источникам (3 вариант) или с помощью всех источников (4 вариант) - сугубо фиолетово. Автор может даже применить обычную логику - это гораздо более интересно.
Вот к примеру во всех испанских источниках (в том числе и в отчете Салинеса) пишется, что Джордж Рук после взятия Гибралтара свез все испанские орудия на корабли и потом продал их в Лиссабоне. Но ведь даже обычная логика подсказывает, что это просто нелепо! Смысл подобной операции более чем непонятен. Приходится лезть в английские мемуарные источники - ни Лик, ни Бинг это не подтверждают. Можно проверить по голладским (де Йонг) источникам - там говорится, что Рук сгрузил часть орудий в Гибралтаре. И только жизнеописание принца Гессен-Дармштатдского ставит точку - на эскадре были полевые орудия для десанта. Рук после взятия Гибралтара их и сгрузил. Никаких испанских орудий не брал. Теперь понятно, что испанский АРХИВНЫЙ документ заставил исследователя перелопатить зря кучу другой литературы, натолкнул его не неверный след.

И все же вопрос зачинателям этой темы - а почему именно к Патянину адрессованы все эти вопросы? В конце концов когда вы по британцам работаете с Росскилом или Корбеттом - считайте, что работаете с архивами: ведь они - официальные историаграфы Ройал Неви. То же самое с американцами и Моррисоном, с немцами  и Гренером и т.д.

Renown написал:

Но не надо и переоценивать роль архивов. Отдельно взятые архивные документы ничего не дадут, даже может испортят дело.
...
В принципе задача человека, пишущего на тему, ВЫЯВИТЬ ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ВЕРСИИ, И НАЙТИ ИМ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ИЛИ ОПРОВЕРЖЕНИЕ. Найдет ли он это по архивам (1 вариант), по открытым источникам (2 вариант), по вторичным источникам (3 вариант) или с помощью всех источников (4 вариант) - сугубо фиолетово. Автор может даже применить обычную логику - это гораздо более интересно.

Извините за занудство, но историк, во всяком случае тот который претендует на действительно научное исследование, собирет все доступные факты, проанализирует эту совокупность и на основании этого сделает выводы и обобщения. При этом он будет пользоваться методологическим и понятийным аппаратом исторической науки. А если  "обычная логика", "расчеты" и "общие соображения" начинают превалировать - ничего полезного от такого труда ожидать не приходится. ИМХО любым делом должен заниматься специалист с профессиональной подготовкой.

Renown написал:

А вы никогда не думали о том, что архивные данные часто просто тенденциозны?

Я не думаю, я - знаю, что любой источник  (в т.ч. и архивный) должен рассматриваться критически и только в взаимосвязи с остальными фактами. Сам по себе отдельно взятый архивный документ ничего из себя не представляет. А некритический подход к источнику - верный залог ошибок в анализе фактов и короткий путь к ошибочным выводам.

Разгоревшаяся здесь полемика по вопросу о значении источников удивляет. Казалось бы, для человека, пишущего на исторические темы, очевидно, что источник – единственный поставщик информации, правда, только при условии профессиональной работы с ним. Если не задаваться вопросами об истории создания источника, целях его создателей, реалиях эпохи и т.п., не пытаться перепроверять показания одного источника данными из других, независимых, не учитывать изменчивости всего сущего, предопределяющей расхождения в разновременных описаниях чего или кого-либо, то пользы от знакомства с источниками будет мало. Разумеется, среди современных авторов преобладает желание потешить самолюбие и получить гонорар ценой минимальных издержек, поэтому на тяжкий и неблагодарный труд тщательного и всестороннего изучения источников мало кто решается, отсюда и масса оправданий и объяснений, почему они этого не делают, а занимаются компиляциями. Нет слов, компиляции допустимы, а в обобщающих трудах и необходимы, но компилятор должен быть хорошо подготовленным историком, понимающим особенности изучаемого периода, знающим историографию, разбирающимся в достоинствах используемой литературы и умеющим  делать обоснованные выводы. Все это возможно лишь при одном условии – компилятор должен быть исследователем, хорошо знающим источники, иначе у него нет надежных критериев выбора. Однако в борьбе добросовестного исследователя и бойко пишущего алчного тщеславца в условиях рынка, как справедливо заметил однажды компилятор Тарас, побеждает последний.