Вы не зашли.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #332130
И? Чего хотели по итогу? Линкор сам по себе? маловато будет..
Не могу согласится..что "маловато"... это минус 50% реальной угрозы немецким крейсерам, с которой немцы уже успели близко познакомится... и убедиться что в открытом бою нейтрализовать её у них возможности нет...
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #332130
Колчак, отчасти конечно "отмазывая" своих командиров, пишет, что лично сам лазил по марийским башням и считает, что попасть в крюйт-камеру может только человек очень хорошо знающий башни,
Как Вы полагаете... некто, достаточно долго работающий там, (устанавливающий лебёдки в погребах ) может быть таким человеком?
Доброе время!
Азов написал:
Оригинальное сообщение #332193
Как Вы полагаете... некто, достаточно долго работающий там, (устанавливающий лебёдки в погребах ) может быть таким человеком?
Конечно
Азов написал:
Оригинальное сообщение #332193
Не могу согласится..что "маловато"... это минус 50% реальной угрозы немецким крейсерам, с которой немцы уже успели близко познакомится... и убедиться что в открытом бою нейтрализовать её у них возможности нет...
Хорошо.. но почему после гибели Марии роста активности не наблюдалось.. ведь сняли 50% угрозы.. надо это использовать
С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #332141
Немцы не такие люди чтобы что-то делать просто так
Наверное всё таки для них на войне все средства были хороши для нанесения максимального ущерба противнику...газы, диверсии, подрывная деятельность по разложению войск и тыла неприятеля...
veter написал:
Оригинальное сообщение #331854
И ведь еще были попытки диверсий на ЛК ЧФ, насколько помню, но неудачные.
Любопытно было бы узнать подробнее...
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #332202
Хорошо.. но почему после гибели Марии роста активности не наблюдалось.. ведь сняли 50% угрозы.. надо это использовать
А это уже Сушона нужно спрашивать...)) по Лорею немцы о гибели "Марии" узнали значительно позже...от пленных... тоже странно... что у них разве не было своих людей в Севастополе?
Азов написал:
Оригинальное сообщение #332212
по Лорею немцы о гибели "Марии" узнали значительно позже...от пленных... тоже странно... что у них разве не было своих людей в Севастополе?
А м.б. это и свидетельствует о непричастности немцев к взрыву на "Марии"?
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #332248
А м.б. это и свидетельствует о непричастности немцев к взрыву на "Марии"?
Скорее о несогласованности действий разведки и командования... такое тоже бывает...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #332259
Скорее о несогласованности действий разведки и командования... такое тоже бывает...
ЕМНИП, о повреждении британских линкоров в Александрии в 41-м году итальянцы и немцы тоже не сразу узнали, хотя в том случае корабли с воздуха выглядели "как живые".
AVV написал:
Оригинальное сообщение #332274
ЕМНИП, о повреждении британских линкоров в Александрии в 41-м году итальянцы и немцы тоже не сразу узнали, хотя в том случае корабли с воздуха выглядели "как живые".
И о подрыве "Гебена" на двух минах 26 декабря 1914 г. русские узнали тоже не сразу, а когда узнали долго ещё сомневались...
Доброе время!
Азов написал:
Оригинальное сообщение #332206
все средства были хороши для нанесения максимального ущерба противнику...газы, диверсии, подрывная деятельность по разложению войск и тыла неприятеля...
Со средствами понятно, но немцы народ прагматичный.. газы ведь не пускали просто так.. под газы затеяли целую операцию, где в теч.месяцев скрытно закапывали баллоны, потом упорно ждали подходящего ветра.. пустили и пошли брать позиции под ипром.. т.е. есть план как выйти из ситуации - выбрали средство - потом сразу действие по достижению рез-тата...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #332212
по Лорею немцы о гибели "Марии" узнали значительно позже...от пленных... тоже странно... что у них разве не было своих людей в Севастополе?
И это странно.. если немцы прокрутили операцию с диверсией и при этом не имели элементарных и намного более дешевых информаторов? Не бьется что-то
Азов написал:
Оригинальное сообщение #332259
Скорее о несогласованности действий разведки и командования... такое тоже бывает...
Это конечно чистой воды предположение, тем более, что случаи несогласованности таких вещей у немцев на порядок меньше, чем у нас.. и если бы эта операция "по диверсии" была бы столь значима, то я не верю в то, что Сушон не был бы извещен
С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #332419
потом сразу действие по достижению рез-тата...
Разве уничтожение одной трети потенциала неприятельского флота результатом считать нельзя...?)) Цель тоже более чем очевидна - облегчение действий своих двух крейсеров... ведь один дредноут лучше (для немцев) чем два... Ведь до их появления у русских "Гебен" и "Бреслау" чувствовали себя достаточно вольготно на Чёрном море... и эта акция вписывается в стратегию Сушона - разбить русский флот по частям... неважно какими средствами и таким образом,если не восстановить "статус-кво", то хотя бы немного выровнять шансы
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #332419
И это странно.. если немцы прокрутили операцию с диверсией и при этом не имели элементарных и намного более дешевых информаторов? Не бьется что-то
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #332419
и если бы эта операция "по диверсии" была бы столь значима, то я не верю в то, что Сушон не был бы извещен
Но результаты специальных операций не всегда и необязательно доводятся до сведения фронтовиков на передовой... Сушон, допустим, мог быть в курсе...а Лорей, кем он тогда был?(ЕМНИП командовал устаревшим броненосцем в Дарданеллах) вполне мог и не знать... вспомните мемуары Коопа - радист "Гебена", казалось бы самый информированный человек на корабле, а и через двадцать лет всякую ахинею нёс...чуть ли не весь ЧФ "утопил"))) И даже через много лет и Лорей и Кооп, описывая бой с "Екатериной" упорно называют её "Марией"
Отредактированно Азов (11.12.2010 13:32:02)
Доброе время!
Азов написал:
Оригинальное сообщение #332485
Разве уничтожение одной трети потенциала неприятельского флота результатом считать нельзя...?
Конечно можно.. но у меня ощущение, что нехватает какой-то фишки.. может я не прав и ощущение ложно..
Азов написал:
Оригинальное сообщение #332485
И даже через много лет и Лорей и Кооп
С исполнителями понятно.. относительно же Сушона - он не мог не видеть, что несмотря на риск, рейды и диверсии проканывают и вопрос не в кол-ве русских дредноутов, а в их использовании..
С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #332535
относительно же Сушона - он не мог не видеть, что несмотря на риск, рейды и диверсии проканывают и вопрос не в кол-ве русских дредноутов, а в их использовании..
Но два "рандеву" с дредноутами, должны его были всерьёз насторожить, когда и "Г" и "Б" едва унесли ноги... и он не имел права недооценивать противника и обязан был предполагать перспективу, что в следующий раз может так не повезти...(или "не проканать")))) ) ...учитывая состояние "Гебена" (расшатанные ГВ, две минные пробоины, кое как заделанные, обрастание днища без докования продолжительное время и т.д.) ... И...не его "вина" что русские толком не могли использовать потенциал своих дредноутов...((
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #332535
но у меня ощущение, что нехватает какой-то фишки.. может я не прав и ощущение ложно..
А если посмотреть на ситуацию по другому?
Вторая половина 1916 года просто насыщена интересными событиями:
-вступление в войну Румынии на стороне Антанты
-весьма таинственная гибель лорда Китченера на "Хэмпшире"
-взрыв и гибель "Императрицы Марии"
-страшные и разрушительные взрывы судов у морских грузовых причалов в р-не Архангельска (Бакарица, октябрь 1916 и Экономия, январь 1917)
И всё это на фоне ожидаемого русского наступления весной 1917 года (договоренность об этом была достигнута на совещании союзников в том же 1916 г), и ожидаемого, и фактически состоявшегося вступления в войну США в апреле 1917 г.
Если исходить из того, что вышеперечисленные события- суть дела рук не пресловутых "немецких агентов", а мировой наднациональной финансовой "закулисы", прочно обосновавшейся к тому времени в США, то в этих и последующих событиях, развернувшихся на территории России, просматривается железная логика: вывести Россию из войны максимально ослабленной и дезорганизованной и, упаси Бог, не в рядах победителей.
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #332561
Если исходить из того, что вышеперечисленные события- суть дела рук не пресловутых "немецких агентов", а мировой наднациональной финансовой "закулисы", прочно обосновавшейся к тому времени в США, то в этих и последующих событиях, развернувшихся на территории России, просматривается железная логика: вывести Россию из войны максимально ослабленной и дезорганизованной и, упаси Бог, не в рядах победителей.
Надеюсь...Вы это несерьёзно...о "мировом закулисье"...?)))
Вечер добрый!
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #332561
вывести Россию из войны максимально ослабленной и дезорганизованной и, упаси Бог, не в рядах победителей.
Получается, все упирается в пресловутый вопрос о Проливах?
Азов написал:
Оригинальное сообщение #332567
Надеюсь...Вы это несерьёзно...о "мировом закулисье"...?)))
Ну почему же несерьёзно?
Сильная Россия союзникам была не нужна и никто не собирался отдавать ей Босфор и Дарданеллы. В 1916 г. уже просматривались примерные сроки окончания войны. В будущем мировом раскладе России была уготована роль сырьевого придатка ведущих экономик Запада, для чего, собственно, туда в начале 17-го и были направлены "из-за бугра" Ленин, Троцкий, эсеры и т.д.
Не немцами, как нам всем внушали чуть ли не со школы (хотя и через Германию. Деньги всегда всё решали.), но именно этой финансовой "закулисой". Которая и развязала первую мировую. Впрочем, как и вторую тоже. Не понимать этого сегодня...
Интересен и вопрос о назначении А.В.Колчака командующим Черноморским Флотом. Понятно, что назначение утвердил Государь. Но с чьей подачи?
И почему в феврале 1917-го на Балтике шли резня и избиения офицеров (включая и гибель самого командующего Балтфлотом), а на Черноморском флоте офицеров и его нового командующего носили чуть ли не на руках?
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #332571
Ну почему же несерьёзно?
Сильная Россия союзникам была не нужна и никто не собирался отдавать ей Босфор и Дарданеллы. В 1916 г. уже просматривались примерные сроки окончания войны.
Я полагаю... это можно было бы сделать проще после войны...по типу Берлинского конгресса... ограничить Россию в правах...при бездарной и беззубой русской дипломатии сделать это было бы несложно... однако мы сильно отклонились от темы...)))
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #332579
а на Черноморском флоте офицеров и его нового командующего носили чуть ли не на руках?
Ну...недолго носили...)) а потом всё таки дали коленом под зад...))где же была Ваша ..."закулиса"?)))
Азов написал:
Оригинальное сообщение #332590
Я полагаю... это можно было бы сделать проще после войны...по типу Берлинского конгресса... ограничить Россию в правах...при бездарной и беззубой русской дипломатии сделать это было бы несложно...
Сделать это было бы очень сложно, останься Россия с правящим Государем и накопленным военным потенциалом в рядах победителей. Вся эта война со стороны России шла под лозунгом "Даешь Босфор и Дарданеллы!"
Азов написал:
Оригинальное сообщение #332590
Ну...недолго носили...)) а потом всё таки дали коленом под зад...))где же была Ваша ..."закулиса"?)))
А где оказался Александр Васильевич? Правильно. В Соединенных Штатах. Что он там делал, с кем и о чем разговаривал,- до сих пор тайна великая есть.
После февраля 1917 года события в России развивались столь стремительно, что по моему даже союзники с "закулисой" во главе не успевали их должным образом отслеживать и корректировать в благоприятном для себя ключе.
Вы правы. Мы действительно несколько ушли от темы, хотя вряд ли по ней откроем что-то новое. Единственно что мы можем- это выдвигать те или иные версии случившегося и пытаться их обосновать. Что, в общем то, я и попытался сделать.
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #332604
Сделать это было бы очень сложно, останься Россия с правящим Государем и накопленным военным потенциалом в рядах победителей.
Не сложней чем в 1878 г. после РТВ... тогда тоже Россия была в числе победителей и накопленным военным потенциалом... а "союзничкам" не впервой "кидать" даже близких соратников... а усталая от войны Россия во главе с государем... (про которого..папа А3 очень даже хорошо сказал..."Мария мне породу испортила"...))) ) и который далеко не "дядя Джо"... вынуждена была бы согласиться..."на гроши контрибуций" и "крохи аннексий" вроде Галиции и Восточной Пруссии) не рискнув пойти с вчерашними "союзниками" на конфронтацию...)))
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #332604
Мы действительно несколько ушли от темы, хотя вряд ли по ней откроем что-то новое. Единственно что мы можем- это выдвигать те или иные версии случившегося и пытаться их обосновать.
Это так... но не даёт мне покоя мысль о том... что версия теракта на "Марии" в своё время была не отработана полностью теми кому это надлежало сделать (контрразведке, жандармам и пр.) и... не могу отделаться от впечатления...упущен наиболее вероятный и перспективный след... мастеровые с Путиловского, чего проще было предположить что возможные исполнители находились среди них..что мешало их тут же задержать и как следует тряхнуть на месте... в закрытом городе-крепости на военном положении...? а о них...нигде и никак...странно...
Отредактированно Азов (11.12.2010 19:52:06)
Азов написал:
Оригинальное сообщение #332613
Это так... но не даёт мне покоя мысль о том... что версия теракта на "Марии" в своё время была не отработана полностью теми кому это надлежало сделать (контрразведке, жандармам и пр.) и... не могу отделаться от впечатления...упущен наиболее вероятный и перспективный след... мастеровые с Путиловского, чего проще было предположить что возможные исполнители находились среди них..что мешало их тут же задержать и как следует тряхнуть на месте... в закрытом городе-крепости на военном положении...? а о них...нигде и никак...странно...
То, что версия теракта не была отработана полностью- это верно. К гадалке не ходи!
Но в России очень многое зависит от вышестоящих начальников. Просто сложилось у нас так. И если бы была дана соответствующая команда- и жандармы и контрразведка- "землю бы рыли". Но соответствующая команда, похоже, не поступила. Ни от комфлота, ни от Григоровича, ни от Государя. Хотя эта троица о гибели линкора была оповещена вовремя. Вопрос: почему? Ну Государю, положим, Григорий Ефимович мог наплесть про "божий промысел" и т.д. Но эти-то два высоких должностных флотских лица почему не разобрались?!
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #332623
Но в России очень многое зависит от вышестоящих начальников. Просто сложилось у нас так. И если бы была дана соответствующая команда- и жандармы и контрразведка- "землю бы рыли".
Не совсем так... могли бы ...силовые структуры... и среагировать и подсуетиться на месте...хотя бы инстинктивно и из самосохранения...упреждая начальственный гнев, что бы если не дай бог сверху не грянуло "А Вы куда смотрели?!" и не загреметь с тёплого крымского тылового места куда нибудь в Пинские болота или на Карпатские кручи...взводом ратников командовать....))
Азов написал:
Оригинальное сообщение #332629
Не совсем так... могли бы ...силовые структуры... и среагировать и подсуетиться на месте...хотя бы инстинктивно и из самосохранения...упреждая начальственный гнев, что бы если не дай бог сверху не грянуло "А Вы куда смотрели?!" и не загреметь с тёплого крымского тылового места куда нибудь в Пинские болота или на Карпатские кручи...взводом ратников командовать....))
Скорее всего нет. И именно, чтобы не попасть "в Пинские болота или на Карпатские кручи". Как никто и нигде, наши "охранительные" структуры научились "держать нос по ветру" и следить за тем "что желает начальство". А начальство, судя по всему, "не желало".
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #332636
А начальство, судя по всему, "не желало".
Допустим... а почему..."не желало" тогда?
М.Гончаров
Эдак мы сейчас договоримся до того. что "Марию" взорвали по указанию неких сановных лиц у трона, из каких то конспирологических соображений..))) как на соседней ветке про "Новороссийск" что его взорвали с подачи ГБ и ЦК ... )))