Витгефт уходит в отрыв 2. / Цусимские форумы

Пётр Артурский · 10.12.2010 23:45:59

-1

Продолжение закрытой темы. Начало здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4585
Старая тема была закртыта по причине не возможности однозначно ответить на вопрос о скорости "Ретвизана". Так сказать из-за топтания на месте... Будем продолжать исходя из наихудшего для русских варианта: "Ретвизан" начал отставать и присоеденился к "Полтаве" и "Севастополю", возвращавшимся в Порт-Артур. Каковы действия японцев? На мой взгляд, они не будут мешать корабля возвращатся под растрел сухопутной артиллерии. Все кто могут погоняться за тройкой русских броненосцев.

jurdenis · 11.12.2010 05:51:32

-2

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #332332
Старая тема была закртыта по причине не возможности однозначно ответить на вопрос о скорости "Ретвизана". Так сказать из-за топтания на месте... Будем продолжать исходя из наихудшего для русских варианта: "Ретвизан" начал отставать и присоеденился к "Полтаве" и "Севастополю", возвращавшимся в Порт-Артур. Каковы действия японцев? На мой взгляд, они не будут мешать корабля возвращатся под растрел сухопутной артиллерии. Все кто могут погоняться за тройкой русских броненосцев.

Вариант изменится . Японцы отправят Гарибальдийцев и катуоку и 6 й отряд и Асаму для сопровождения этих кораблей скорее всего возможно будет перестрелка да большой дальности и попытки озвата Бронепалубных крейсеров головы или хвоста колонны .
По поводу тех кораблей что ушли в отрыв то теперь даже отряд Камируры для них представляет угрозу так как у русских на хвосте будет 1 й отряд .Да и учиывая что Перрасветы слабоваты в бронировании то можно сказать чтоотряд бует уничтожен . Ни к чему хорошему это не приведет .

варяг · 11.12.2010 07:29:46

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #332410
Вариант изменится . Японцы отправят Гарибальдийцев и катуоку и 6 й отряд и Асаму для сопровождения этих кораблей скорее всего возможно будет перестрелка да большой дальности и попытки озвата Бронепалубных крейсеров головы или хвоста колонны .
По поводу тех кораблей что ушли в отрыв то теперь даже отряд Камируры для них представляет угрозу так как у русских на хвосте будет 1 й отряд .Да и учиывая что Перрасветы слабоваты в бронировании то можно сказать чтоотряд бует уничтожен . Ни к чему хорошему это не приведет .

Перестрелка на большой дальности это на руку русским у них калибр больше.Прикольно,охват головы или хвоста колоны эбров бпкр-ми. *shock ogo* Для ,чего? Для возведения мемориала в честь погибших моряков?
3 эбра, 3 бпкр 1-го ранга и 1 2-ранга,против Камиммуры будет уничтожен? Будет, если русские моряки будут стрелять из стрелкового оружия по японцам. Вес залпа посчитайте, бронепробиваемость русских 12 и 10 дм надеюсь знаете.Смешно,честное слово.

Отредактированно варяг (11.12.2010 07:31:35)

veter · 11.12.2010 07:30:29

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #332332
Все кто могут погоняться за тройкой русских броненосцев.

В котором часу начали отрыв Цесаревич, Пересвет и Победа? Я к тому что если Цесаревич с дважды пробитой трубой, а Пересвет с затоплениями, при которых его кренило и пришлось для обеспечения остойчивости еще воду-балласт принимать, то вопрос по скорости оторвавшихся остается открытым.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #332410
то теперь даже отряд Камируры для них представляет угрозу

Неоднозначно. У Камимуры в таком случае на хвосте будет ВОК висеть. Как далеко от ПА рискнет уйти Того, указанная Вами тройка сможет сопроводить ЭБры до ПА, но противостоять в случае если оборзевшие и лишенные "руководящей руки Витгефта и Ухтомского" Эссен, Щенсович и Успенский решат разнести японские котомки на Эллиотах и в Дальнем - их остановить некому.

Serg · 11.12.2010 08:13:32

Щенснович написал:
...Наш ход во время боя был сначала 8, потом 10 узлов, и затем, постепенно прибавляя, следуя флагманскому кораблю, достиг около 12-13 узлов.

Ув. Россiя есть копия донесения Щенсновича Ухтомскому о сражении в которой действительно говорится о 13узл. Перед началом боя. Сколько Ретвизан держал по ходу боя в нем не указывается. Согласен, свидетельства командиров расходятся (отстававший Севастополь по Эссену делал 14 узл). Поэтому из них для меня наиболее весомым является доклад Вр.и.д командующего Ухтомского который суммировал донесения участников. И указал ход нашей эскадры 14-15 узл. Надо полагать что следственная комиссия имевшая доступ ко всем документам придерживалась такого же мнения так как и у нее указаны те же 14узл.

Россiя написал:
Ну и если ув. Евгений действительно не выдумывал, то откуда-то это должно было появиться, ведь так?

Конечно, но как уже сказано ув. автором, на тот момент он не имел всей информации. Вы уверены что если бы он писал книгу сейчас то не изменил бы мнения?

варяг · 11.12.2010 08:18:21

veter написал:
Оригинальное сообщение #332417
но противостоять в случае если оборзевшие и лишенные "руководящей руки Витгефта и Ухтомского" Эссен, Щенсович и Успенский решат разнести японские котомки на Эллиотах и в Дальнем - их остановить некому.

Назначат командовать скорее всего Щенсовича. Эти командиры эбров могут сообразить на "троих".

варяг · 11.12.2010 08:22:32

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #332410
Японцы отправят Гарибальдийцев и катуоку и 6 й отряд и Асаму для сопровождения этих кораблей с

Тем самым Того лишает себя "длинных" рук,которыми он ещё может дотянуться до уходящих русских Нигде не добьётся результата.

veter · 11.12.2010 09:25:36

Коль пошли разночтения в скорости Ретвизана, Севастополя и всей ТОЭ: то вопрос как измеряли скорость в то время на ЭБр. До эпохи JPS лаг не на всех судах присутствовал \малого водоизмещения\. На ЭБр той поры стоял, но какой, кде, использовался ли в бою. Погрешность его. Прибор то не простой.

jurdenis · 11.12.2010 11:56:28

варяг написал:
Оригинальное сообщение #332416
Перестрелка на большой дальности это на руку русским у них калибр больше.Прикольно,охват головы или хвоста колоны эбров бпкр-ми. Для ,чего? Для возведения мемориала в честь погибших моряков?

Для нанесения повреждений хоть каких то . С дальней дистанции русские стреляли плохо и стреляли фугасами так что Гарибальдийцев не утопят .

варяг написал:
Оригинальное сообщение #332416
эбра, 3 бпкр 1-го ранга и 1 2-ранга,против Камиммуры будет уничтожен? Будет, если русские моряки будут стрелять из стрелкового оружия по японцам. Вес залпа посчитайте, бронепробиваемость русских 12 и 10 дм надеюсь знаете.Смешно,честное слово.

Они будут уничтожены потому что Ками ннавяжет им бой собьет скорость а там и Того подтянется . А у него 4 Эбр и 1 Бркр как минимум не считаю 3 БРПКР
Вот и получится что бой будет 3 Эбр против 4 Эбр плюс 5 БРКР

veter написал:
Оригинальное сообщение #332417
Неоднозначно. У Камимуры в таком случае на хвосте будет ВОК висеть

ВОК к моменту подхода русской эскадры к проливу не успевает .

варяг написал:
Оригинальное сообщение #332424
Тем самым Того лишает себя "длинных" рук,которыми он ещё может дотянуться до уходящих русских Нигде не добьётся результата.

У него Якумо и 3 й отряд остался с миноносцами

veter · 11.12.2010 14:43:27

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #332449
ВОК к моменту подхода русской эскадры к проливу не успевает

Камимура извещен где ВОК и куда он не успевает? Камимура просто не должен сбрасывать его со счетов, как делал 1августа, имеется в виду его отказ от преследования России и Громобоя. Неведение в отношении ВОК будет сковывать его действия по отношению к 1ТОЭ.

jurdenis · 11.12.2010 15:39:28

veter написал:
Оригинальное сообщение #332507
Камимура извещен где ВОК и куда он не успевает? Камимура просто не должен сбрасывать его со счетов, как делал 1августа, имеется в виду его отказ от преследования России и Громобоя. Неведение в отношении ВОК будет сковывать его действия по отношению к 1ТОЭ.

По факт он всеравно навяжет бой так как пропустить ЭБР он не может . Тем более что потом после подхлда ЭБР Того уже и Вок не спасет 1 Тоэ

Россiя · 11.12.2010 16:49:31

Serg написал:
Оригинальное сообщение #332422
Ув. Россiя есть копия донесения Щенсновича Ухтомскому о сражении в которой действительно говорится о 13узл. Перед началом боя.

Ув. Serg, я не понимаю, в чём проблема.
Вы считаете, что приведённую цитату сочинил я?
Ещё раз:

Щенснович написал:
..Наш ход во время боя был сначала 8, потом 10 узлов, и затем, постепенно прибавляя, следуя флагманскому кораблю, достиг около 12-13 узлов.

Приводится по: Описание боя по воспоминаниям Командира эскадренного броненосца "Ретвизан" Капитана 1 ранга Щенсновича (* предоставлено им к допросу Следственной комиссии о бое 28 июля).
В цитате прямым текстом сказано о скорости броненосца во время боя.
Персонально для меня совершенно непринципиален этот вопрос, хотя и представляет определённый интерес. Делать предположения на основании явного противоречия в источниках при отсутствии дополнительных материалов у меня желания нет.

Отредактированно Россiя (11.12.2010 16:51:07)

варяг · 11.12.2010 19:05:13

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #332449
Для нанесения повреждений хоть каких то . С дальней дистанции русские стреляли плохо и стреляли фугасами так что Гарибальдийцев не утопят .

Если с дальней дистанции, то и японцев будет мало попаданий и те же фугасы. И типа японцы нанесут повреждения,а японцам нет, так,что ли? Утопить может и не утопят ,но влепить могут.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #332449
Они будут уничтожены потому что Ками ннавяжет им бой собьет скорость а там и Того подтянется . А у него 4 Эбр и 1 Бркр как минимум не считаю 3 БРПКР
Вот и получится что бой будет 3 Эбр против 4 Эбр плюс 5 БРКР

Того форсаж включит надо понимать. А Ками точно выйдет на русских. Ему надо ещё узнать ,что русские прорвались.Знать ,что Того на подходе. Как Камиммура русским собьёт скорость? Навяжет бой? Цесаревич получает в первые 15 минут боя 4 8 дм и Идзумо 2 10 дм и 2 12 дм,кто кому скорость собьёт?
ТТХ разные у них всё-же.

варяг · 11.12.2010 19:10:01

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #332449
У него Якумо и 3 й отряд остался с миноносцами

Что может Якумо и 3 "собачки" против 3-х эбров и 4 бпкр? Навязать бой и заставить сбросить скорость,провести охват головы или хвоста?
Смешно.

jurdenis · 11.12.2010 19:52:30

варяг написал:
Оригинальное сообщение #332602
Того форсаж включит надо понимать.

Его скорость не уступает скорости 3 эбр

варяг написал:
Оригинальное сообщение #332602
Ему надо ещё узнать ,что русские прорвались.Знать ,что Того на подходе.

Того вполне может послать иноносец в чемульпо с донесением .

варяг написал:
Оригинальное сообщение #332602
Если с дальней дистанции, то и японцев будет мало попаданий и те же фугасы. И типа японцы нанесут повреждения,а японцам нет, так,что ли? Утопить может и не утопят ,но влепить могут.

Так зато японцы починится в японии могут а пришедшие в ПА роненосцы раскурочат как в реале да и японский снаряд имел больше взрывчатки так что и повреждения им наносимые будут серьезней .

варяг написал:
Оригинальное сообщение #332602
Как Камиммура русским собьёт скорость? Навяжет бой? Цесаревич получает в первые 15 минут боя 4 8 дм и Идзумо 2 10 дм и 2 12 дм,кто кому скорость собьёт?

Ками охватит голову русским эбр заставит их маневрировать вот вам и сбил скорость .

варяг написал:
Оригинальное сообщение #332605
Что может Якумо и 3 "собачки" против 3-х эбров и 4 бпкр? Навязать бой и заставить сбросить скорость,провести охват головы или хвоста?
Смешно.

Может посчипать крйсера .

Пётр Артурский · 11.12.2010 20:57:57

veter написал:
Оригинальное сообщение #332417
В котором часу начали отрыв Цесаревич, Пересвет и Победа? Я к тому что если Цесаревич с дважды пробитой трубой, а Пересвет с затоплениями, при которых его кренило и пришлось для обеспечения остойчивости еще воду-балласт принимать, то вопрос по скорости оторвавшихся остается открытым.

Конечно до перечисленных Вами повреждений. Отрыв примерно в 13.30.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #332410
По поводу тех кораблей что ушли в отрыв то теперь даже отряд Камируры для них представляет угрозу так как у русских на хвосте будет 1 й отряд .Да и учиывая что Перрасветы слабоваты в бронировании то можно сказать чтоотряд бует уничтожен . Ни к чему хорошему это не приведет .

Да это юудет радость для русских! Прорваться да еще пустить ко дну кого-нибудт из "камимуровцев". См. бой в Корейском проливе и поставь на место ВОКа наших бегляков!!!

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #332624
Ками охватит голову русским эбр заставит их маневрировать вот вам и сбил скорость .

А Витгефт на это будет просто так взирать, он Того не позволил себя охватить, а Камимуре позволит. Смешно ей Богу))). Перетопят Камимуру как котят если он попробуют с нашими ЭБрами в бой вступить! Можеи смоделировать с Вами бой.

Пётр Артурский · 11.12.2010 22:57:15

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #332449
Для нанесения повреждений хоть каких то . С дальней дистанции русские стреляли плохо и стреляли фугасами так что Гарибальдийцев не утопят .

Русский фугас вполне мог пробить броню "итальянцев" на дистанции в 50 каб. И попасть куда угодно! В начале боя 28 июля добились нескольких попаданий.

veter написал:
Оригинальное сообщение #332417
Как далеко от ПА рискнет уйти Того, указанная Вами тройка сможет сопроводить ЭБры до ПА, но противостоять в случае если оборзевшие и лишенные "руководящей руки Витгефта и Ухтомского" Эссен, Щенсович и Успенский решат разнести японские котомки на Эллиотах и в Дальнем - их остановить некому.

1. Действительно появляется угроза Эллиотам и Дальнему.
2. Того с 20 июля в море, так что у него может угля на погоню не хватит, да и жрут его корабли угля больше, чем наши при равной скорости. А нормальный запас угля у японцев меньше (700 т), против 1200 у "Цесаревича" и тем более у "Пересветов".

варяг написал:
Оригинальное сообщение #332423
Назначат командовать скорее всего Щенсовича. Эти командиры эбров могут сообразить на "троих".

Почему именно его? Выслуга лет? А может Вирен? Или Вы имеете ввиду сразу после ухода?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #332527
По факт он всеравно навяжет бой так как пропустить ЭБР он не может . Тем более что потом после подхлда ЭБР Того уже и Вок не спасет 1 Тоэ

Скорее всего Вы правы, тем хуже для Камимуры!!!

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #332624
Того вполне может послать иноносец в чемульпо с донесением .

Почему не сделал этого в реале? А что потом? Потом где искать Камимуру? В реальности послали 6-й отряд...

vs18 · 11.12.2010 23:06:50

Пётр Артурский написал:
Почему не сделал этого в реале?

А откуда у Вас сведения, что не сделал? *rolleyes*

Пётр Артурский · 11.12.2010 23:19:26

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #332738
А откуда у Вас сведения, что не сделал?

От того, что послал 6-й отряд и Камимура от него узнал сведения...

vs18 · 11.12.2010 23:30:03

Пётр Артурский написал:
От того, что послал 6-й отряд и Камимура от него узнал сведения...

Это не так. 6-й отряд преследовал русские крейсера, а встреча с крейсерами 2-го отряда произошла у о-ва Росс, куда адм. Камимура вышел по приказу адм. Того, полученному по телеграфу. В качестве посыльного судна было использовано авизо "Яэяма", и станция, через которую было передано сообщение находилась не в Чемульпо. Все эти сведения есть в книге Корбетта.

Пётр Артурский · 11.12.2010 23:34:50

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #332758
Это не так. 6-й отряд преследовал русские крейсера, а встреча с крейсерами 2-го отряда произошла у о-ва Росс, куда адм. Камимура вышел по приказу адм. Того, полученному по телеграфу. В качестве посыльного судна было использовано авизо "Яэяма", и станция, через которую было передано сообщение находилась не в Чемульпо. Все эти сведения есть в книге Корбетта.

Во время сражения в Желтом море 2-й боевой отряд вице-адмирала Камимуры по-прежнему находился в районе Корейского пролива. Затем он направился к острову Росс для перехвата русских кораблей, отделившихся от порт-артурской эскадры. 12 августа (30 июля), встретившись с 6-м боевым отрядом и узнав подробности боя, Камимура решил вернуться в Корейский пролив и патрулировать там совместно с 4-м отрядом, ожидая "Аскольд" и "Новик", которые, как предполагалось, будут прорываться во Владивосток.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/13.htm
За что купил - за то продаю, посмотрю еще Мейдзи.

vs18 · 11.12.2010 23:45:02

Пётр Артурский написал:
За что купил - за то продаю, посмотрю еще Мейдзи.

Все так, "подробности боя" Камимура узнал от 6-го отряда, но вышел он к о-ву Росс по приказу адм. Того и задолго до того, как встретил 6-й отряд.

Пётр Артурский · 11.12.2010 23:54:55

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #332773
Того и задолго до того, как встретил 6-й отряд.

Так о чем и речь...

vs18 · 12.12.2010 00:12:37

Пётр Артурский написал:
о чем и речь...

Речь о том, что для передачи приказания адм. Камимура 6-й отряд не использовался.

At 10.30 the Yaeyama found him [Admiral Togo - vs18] and he sent her off at once to get in touch with the wireless station at Peng-yong-do in the Sir James Hall Group, with the following message: "The fleet has had a fierce engagement. Sunset position 910. The enemy are still near there. Our destroyer flotilla is attacking them. The fleet is making for Position 475 to arrive there to-morrow morning. Telegraph to the Second Squadron at Takeshiki to come to Ross Island."

Пётр Артурский · 12.12.2010 00:31:47

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #332789
Речь о том, что для передачи приказания адм. Камимура 6-й отряд не использовался.

Как я понимаю Камимура был вызван раньше, чем стало понятно чем закончилось сражение, а вот о дальнейшей обстановке он был проинформирован 6-м отрядом. Т.е. в нашем случае он также выдвигается к Россу, а вот потом встречает там не 6-й отряд, а 3 ЭБра Витгефта с крейсерами и эсминцами.

Отредактированно Пётр Артурский (12.12.2010 00:34:42)

#1 10.12.2010 23:45:59

Витгефт уходит в отрыв 2.

#2 11.12.2010 05:51:32

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

#3 11.12.2010 07:29:46

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

jurdenis написал:

#4 11.12.2010 07:30:29

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

jurdenis написал:

#5 11.12.2010 08:13:32

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Россiя написал:

#6 11.12.2010 08:18:21

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

veter написал:

#7 11.12.2010 08:22:32

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

jurdenis написал:

#8 11.12.2010 09:25:36

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

#9 11.12.2010 11:56:28

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

варяг написал:

варяг написал:

veter написал:

варяг написал:

#10 11.12.2010 14:43:27

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

jurdenis написал:

#11 11.12.2010 15:39:28

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

veter написал:

#12 11.12.2010 16:49:31

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Serg написал:

Щенснович написал:

#13 11.12.2010 19:05:13

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#14 11.12.2010 19:10:01

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

jurdenis написал:

#15 11.12.2010 19:52:30

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

варяг написал:

варяг написал:

варяг написал:

варяг написал:

варяг написал:

#16 11.12.2010 20:57:57

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

veter написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#17 11.12.2010 22:57:15

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

jurdenis написал:

veter написал:

варяг написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#18 11.12.2010 23:06:50

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

#19 11.12.2010 23:19:26

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

vs18 написал:

#20 11.12.2010 23:30:03

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

#21 11.12.2010 23:34:50

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

vs18 написал:

#22 11.12.2010 23:45:02

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал: