***

Отредактированно Роман 11 (26.04.2016 18:15:18)

варяг написал:

#1057662
Атакующий Витгефт !? Это вряд ли.
А так конечно логично. 6 эбров против 4-х. 23 ствола 12 и 10 дм  против 17.
Если противник  отстал,и не сразу бросился в погоню.То,что у него не хорошо. Значит атаковать его !!!

Но,это мог сделать С.О.Макаров, З.П. Рожественский,  может даже Старк, но не Витгефт.

Если противник  отстал,и не сразу бросился в погоню.То,что у него не хорошо. Значит атаковать его !!!
Хм ... Видите ли сражение дается больше за улучшение позиции, чем от неизбежности перед гибелью в осажденном Артуре. Две разные вещи:
В первом случае чистая тактика с воздействием на стратегию (не допустить падение Артура), выдавливание японского флота с удобной позиции. Здесь битва скорее за архипелаг Эллиот. 1.Наш флот в случае успеха перемещается туда. При этом японцы теряют контроль оперативных агентурных данных о перемещении наших кораблей, соединений. Ослабляется значительно само давление на Артур, в лучшем случае будут быстроходные  разведчики лишенные ближайших баз и тем самым ослабление блокадной деятельности...... в связи с чем возрастает угроза непосредственно им самим. 2.Улучшается доступность Артура для внешнего мира. 3.И главное - инициатива переходит в наши руки.
При этом остается соблюсти 2 правила - отремонтировать флот после боя и не терять корабли на минах!

Того в такой ситуации вынужден будет ограничиться не плотным наблюдением за нашими эскадрами. Свои тяжелые корабли он скорее всего отведет к Корейскому проливу, укрепив крейсерами Камимуры. Разбирая неторопливо последствия потери только 1-ого броненосца, приходит четкое понимание  жутких перспектив для японцев. Тут им нужно обеспечивать стратегию - охранять снабжение и пополнение армии, а с другой стороны чаша весов здорово качнется в нашу сторону - следует ожидать согласованных ударов (ВОК и Артурской) по коммуникациям и ослабление блокады Квантуна. А на горизонте уже маячит призрак Балтийской подмоги ..... Короче ему остается перейти на ночные конвои по трассе Корея -Япония, а при подходе к проливам наших соединений, всем своим флотом стремительно перехватывать их как можно дальше от оных. В бою (по ситуации) идти в ва-банк стремясь к сокрушительной победе, чтобы избежать грядущее объединение наших сил. Учитывая такую обстановку (для нас), самым разумным будет дождаться прихода балтийцев, возможно настояв на досрочной!! отправке усиленного отряда, подобно тому который был у Вирениуса. В наброске он может выглядеть так: Ослябя, Александр 3-й, Суворов (при форсированных работах  мог и раньше поднять флаг), Нахимов (с его 17 узлами обузой не будет ...... правда старые пушки), Жемчуг, Светлана, Аврора, Алмаз, пара-тройка эсминцев на буксирах, к ним добавить быстроходные вспомогательные крейсера Урал, Днепр, Кубань, Терек (все в роли обеспечения). Подпитку углем осуществлять зонально, т.е. грузовики находятся вдоль маршрутов и никаких вояжей по Атлантике, все сугубо через Суэц - но это отдельная тема.   

К тактическим достоинствам относятся еще и такие как улучшение базирования флота (Артур как порт для входа - выхода был хуже некуда), однако с точки зрения докования, ремонтных работ, снабженческих мероприятий, погрузок-разгрузок острова уступают, тем не менее в ожидании осады эти проблемы уходят на 2-й план.

Во втором случае скорее стратегический просчет Мы оставляем Артур на произвол судьбы. Стессель, судя по взаимоотношениям с моряками только и мечтал выпихнуть флот, чтобы сдать крепость! Очевидно так оно и произошло бы (возможно отбили бы штурм-другой для отвода глаз), а потом сославшись на отсутствие поддержки - сдали крепость.
      Уходя во Владивосток мы тем самым сжимаем ТВД, делаем совсем предсказуемую ситуацию для противника, еще больше развязываем ему руки, оставляем его транспортную магистраль (Симоносеки - Пусан) в его тылу, ухудшаем сильно тактические и стратегические позиции самого флота ......... но при этом получаем большой +  сохраняем интригу до прихода балтийцев.

П.С. Да и еще: Сам бой проходит в маневренной форме. Мы только демонстрируем намерение уйти в прорыв, вынуждая гоняться за нами японцев именно строем фронта, чтобы центр строя (Цесаревич с Полтавами могли по ходу движения концентрировать огонь на ближайших своих преследователях. Когда скроются из вида старые японские корабли (Фусо, Чин-Иен, Мацусима) именно это главный смысл схемы (чтобы не мешали разгрому отряда Того), постепенно огонь переносится на Фудзи (самый слабый).  За несколько часов до заката происходит разворот все вдруг на 180 градусов и проводится резкая атака, к тому же японцы при отсутствии результатов могут пойти на обострение. 
         Правда как не планируй бой, избежать ночных минных атак не получится и здесь уже риски потерь возрастают у нас. Для упрощения лучше разделить силы - линкоры отдельно, крейсера отдельно, миноносцы тоже своим маршрутом. Рандеву назначить южней  Эллиот, в готовности продолжить бой и как знать, может довершить окончательно битву в свою пользу, при этом постоянно держа в уме минную опасность.

Можно еще сказать одну любопытную деталь: во время боя каждому кораблю назначается индивидуальное ведение стрельбы, скажем для каждого четного - залповый, а нечетного беглый огонь с одиночным (пристрелка) - это для массированного сосредоточенного огня по одному броненосцу противника,чтобы максимально удобно было отличать свои всплески и попадания. В бою, каждого со своим противником - стрельба произвольная, для кого как эффективней.
         За подготовку Артурской эскадры к 28.07.04 - 1! Вместе с тем, это очень важный элемент для успеха, по смыслу - 50% победы. Выход 10 июня был из ряда вон плох - эскадра сразу попала на минное поле, по случайности никто не пострадал. Готовить такое мероприятие нужно тщательно - отправляя все катера и щлюпки за 1-2 дня до выхода. В первый день далеко не уходить от порта, внимательно протраливать внешний рейд, чтобы при возвращении избежать  дополнительных повреждений, или не дай Бог потерь. Ночью быть готовыми к отбитию минных атак. После ухода эскадры продолжать траление рейда. Из сказанного следует то, что "Баян" будет принимать участие в бою, а Ретвизан избежит пробоины, поскольку повторюсь - о корабельной безопасности со стороны суши надо задумываться значительно раньше и осуществлять взвешенные решения с опережением (оставляя резерв времени под ремонт неизбежных повреждений), а не во время всплесков от вражеских снарядов в гавани, в суматохе упуская ценные детали.
И еще, пушки должны находиться на своих местах в полном составе! Никаких 6" и 3"-ок фронту, основные события решаются на море. Все отданное - вернуть!
     Сам по своей структуре являюсь сторонником маневренной войны, находя много достоинств и ценного в пассивной, оборонительной доктрине, с разными полезными методами - удержание главенствующих позиций, обескровливание врага, его истощение, сохранение своих резервов, активное позиционное маневрирование и т.д.  На последнем пункте хотелось бы остановиться подробней:
     Дело в том, что четкости от синхронных движений  своих кораблей, как то описывает Семенов в требованиях ЗПР к Балтийскому флоту, не требуется!!
Флагман руководит отдельными отрядами и флотом в целом, ставит быстро четкие задачи, не допуская двойного толкования, в крайних случаях отдает приказы отдельным кораблям - например такому-то остаться прикрывать такой-то, или перенести огонь на индивидуальную цель, выполнить манёвр - зайти с фланга, тыла и т.д.
Корабли (их капитаны) это отдельные элементы силы, способные на месте по обстановке  принимать боле правильные и эффективные решения, а не те какие  видится со стороны флагману. Уточню, командующий должен контролировать общую ситуацию своего флота, мгновенно реагируя и влияя на исходящие угрозы (если угодно быть немного ясновидящим)...... остальная работа доверена капитанам (экипажам) кораблей. Поскольку в бою он не может одновременно быть везде, его задача созерцать со стороны общую картину. Следовательно в этой части теории Макаров был прав, ибо находящийся во главе колонны флагман в бою оказывается слепым и глухим к быстро меняющейся общей обстановке. Будь ЗПР в центре за линией своих кораблей у него были бы точные данные состояния своего флота и быть может наверняка он отменил свой тупой нордост 23, тем самым возможно сохранив основную часть кораблей, проводил бы более активные сторонние движения, осознал бы неэффективность стрельбы своих на дальней дистанции и т.д. 
     В предстоящем бою, при попаданиях требовать частой смены позиций по вертикали-горизонтали (особенно вертикали).
        Состояние общей кучи и неразберихи от неудачных движений запрещается категорически, поскольку противник может нанести непоправимый удар (что частично удалось 28.07). Не фанат ювелирных синхронных движений, но и бардак смертелен....... вполне сгодятся общие развороты на 3 балла!, излишне не дергая нервы подчиненным - мне например больше по душе спокойный и хладнокровный в бою капитан! Многих из них  ЗПР  замучил постоянными нагоняями за ошибки. Понятно, что время подгоняло, но тем самым он запугал их, а нервозность в важных событиях до добра не доводит.   
Таким образом, подытожив: отрядам достаточно лишь не сбиваться в толпу на поворотах, остальное не так принципиально, если экипаж сплаванный и закаленный боями (как было у Артурцев), то успехи вполне по силам.

И последнее: конечно над теорией боя стоило работать с флаг - офицером, штаб по этой части должен был каждодневно генерировать идеи "прорыва", разные версии построений, экономичность темпа стрельбы и другие сотни и тысячи вопросов предстоящего самого главного события в войне. Нисколько не умаляя наработок Витгефта от его частых советов, позаимствовал бы и эту систему: 1) На подобных советах достигается хорошее взаимопонимание, командиры с полуслова начинают понимать друг-друга, что идет на пользу во время боя. 2) Они также принимают участие в составлении схемы, они раскрепощают мышление и следовательно в бою используют больше возможностей. 3) Их подсказки, виденье, оценки, замечания, дополнения, возможные оригинальные ходы и т.д. так же вносятся в концепцию сражения ....... Стоило бы наладить эту работу на постоянной основе - собираться через день или два со своими предложениями для общего обсуждения, к тому же в неформальной форме, в качестве дружеской беседы - так лучше видятся подводные камни, количественно сокращаются недомолвки, возрастает  искренность мыслей, все эти моменты также влияют на готовность к бою, помогают осознать кто насколько собран. В общем такая штука понадобилась бы, чтоб перед сражением, вскрыв пакет с кратким замыслом и содержанием боя,  сообщения о диспозиции и перестроениях, никто из них не растерялся. Чтобы в бою они находились в цп, а не в рубке, управляли в большей безопасности, офицеры посвящены во все ньюансы.
      Впереди кильватера Новик, он также оттянут мили на две от линии -  помогает адмиралу  следить за всеми поворотами флагмана противника и его отряда, та же роль разведчика позади колонны предназначена  другому крейсеру (Паллада). Артиллерийский резерв составляют Баян и Диана. Его применяет командир эскадры по своему усмотрению. Все тоже самое в построении фронтом!

В любых порядках японцев, при любых их курсах диспозиция "отступление фронтом" применима, т.к.  Того сторона обреченная догонять и желательно как можно быстрее, чтобы успеть до наступления сумерек что-то у нас испортить (правда если это случится угроза обоюдная, ведь у нас тоже минные силы, а на "короткой" в потемках наши шансы еще больше), иначе уйдем, усилимся, и тогда им катастрофа. Смотрел разные ситуации на бумаге - везде получается отступать фронтом!

Уфф, было много свободного времени и в результате небольшая книга.

Аскольд написал:

#1057979
Дело не в самой осаде, а её возможности, что заставит укреплять Владивосток за счет Маньчжурской армии, что негативно скажется на её боеспособности.
А если японцы зимой по льду через о. Русский атакуют как опасались наши генералы?

Исходя из этого,МИД  может наконец-то задницу оторвать , и попытаться активизироваться в направлении Германии,чтоб получить возможность отправить на ДВ кадровые  дивизии из западных ВО. Чтоб не из-за Владики не сильно ослаблять армию в Маньчжурии. Вполне возможный вариант. Могут мобилизовать больше

Ну если опасались убийственной  (для японцев) атаки по льду,то будут к ней  готовиться. 

Аскольд написал:

#1057979
Насчет мин, из указанного Вами числа 2/3 выставили весной-летом 1905 при наличии предварительных заказов, причем и этого числа не хватило, остались незаминированные бухты, годные для десанта. Японцы тоже больше мин выставят. И тут не один Громобой подрвется...

В АИ из-за  падения П-А ( третий  штурм наверняка) движение  по укреплению Владика начнётся  раньше. Будут заказывать мины,будут выгребать со складов. Проблема решаемая.

Вполне может быть.Но, в деле  борьбы с минами портартуровцы уже опытные.

Аскольд написал:

#1057979
Реал показал, как "быстро" доставили уголь для 2ТОЭ. Усиление блокады Владика будет выше реала плюс мины. Со скоростью погрузки угля, поскольку силами китайцев и корейцев, сильно ничего не сделают.

Доставка угля 2 ТОЭ , это не в порт доставить.   Через Николаевск,потом по Амуру ,но до льда. И по ж\д во Владик .Муторно конечно,но...

Хотя если Ками сидит в Хакодате,Того в Цусиме. Через Лаперуза могут успеть определенное кол-во угля  доставить. 1 ТОЭ с погрузкой справлялась.

Аскольд написал:

#1057979
Пока 2 ТОЭ в пути, разделение японских отрядов вполне возможно и нужно - прикрывают коммуникации и осуществляют блокадные действия.
БОльшая удаленность б. Гашкевича не сильно страшна, ведь нашей эскадре, идущей в проливы, проходить мимо неё.

Пока 2 ТОЭ в  движении на ДВ да,разделение возможно. Но, из бух.Гашкевича нет телеграфа в Хакодате, если и появиться  то далеко не сразу. А расстояние миль 500.

Скрыдлов не Витгефт всё же. Может  собрав эбры, рюриковичей ,бпкр придти к Того и сам. В бух.Гашкевича , от арт огня сильно не спрячешься, как на Эллиотах. Того может  получить такой  сюрприз, разделив силы.

И 1 ТОЭ может пройти мимо бух.Гашкевича,к Цусиме или навстречу с 2 ТОЭ миль так 200-300 западней.

Аскольд написал:

#1057979
Владик усилили не за три месяца, работы и заказы начались в 1904. То, что нагнали солдат не в ущерб маньчжурской армии, так спасибо возросшей пропускной способности трассиба. Осенью-зимой 1904 усилить Владик можно только за ослабление маньчжурской армии.

Резко ускорились по усилению,после  падения П-А. В АИ как в реале  только на  два месяца раньше.
Дивизия для Маньчжурской  армии немного ,но и не мало.А для Владика будет много.

А в реале  его за счёт чего усиливали ?  В мае 1905 г. более 52 тыс  штыков ? Пропуская способность ж\д и в АИ  будет расти.


Когда по вашему мнению смогут японцы перебросить армию против Владика,после падения П-А ?

И куда её  будут высаживать ?

Роман 11 написал:

#1057987
Если противник  отстал,и не сразу бросился в погоню.То,что у него не хорошо. Значит атаковать его !!!

Но,это не вариант действий Витгефта.

Но,допустим 1 ТОЭ решилась на решительный бой. То выводить в море надо как можно больше эм-цев. Если  бой продлиться  до темноты для усиление  защиты 1 ТОЭ от атак  японцев,и для  своих атак против японцев.

Выходить на  бой с максимально разгруженными кораблями,чтоб броня  работала.А не в  воде была. Ну и скорость мал-мала  добавить.

Построение  фронтом,перестроения  далее требуют сплаванности эскадры.То,что бы её наработано,уже потеряно.

Потому  вариант кильватера,последовательных поворотов более реален.

1 ТОЭ может  выводить Того  на бой на контркурсах и "протягивать" его линию через русские 23 орудий в  12 и 10 дм. И сблизиться. И пытаться  зажать хвост его линии.

Соответственно исходя из этого варианта боя отрабатывать и ведение  огня по линии японцев.

Даже в бою 27 января на контркурсах Иватэ крепко получил. А у того было 6 -ть  эбров и 5  асамоидов против 5-ти русских эбров. И скорость "хвоста" Того будет не как у  3-го отряда. Быстро из под огня русских и не выскочишь.

Насчёт утопления эбра не знаю. Если только  флоты уже в клинч войдут. Но,на долгий ремонт отправить можно. А вот  бркр утопить вполне по силам.

И после   допустим успешного боя необходим удар по Дальнему.Чтоб нарушить  снабжения армии Ноги и японцев в Маньчжурии.

Ну,и блока с П-А будет снята,значит поставки с Чифу помогут  ослабить проблему с продовольствием,и прочим.

варяг написал:

#1058003
Роль флота в отражении  2-го и последующих штурмов  велика. 1-й ещё могли без флота  отразить. Далее очень вряд ли.

Это сильное преувеличение. Морячки ваще там заблудились, но написали так, что дескать спасли. Но японцы ночью сами не могли ориентироваться и преодолев китайскую стенку попали в западню.
Угрозы падения фортов не было, а без их взятия прорыв обречен.
Что же касается 6 рот, то это не так существенно. В плен сдалось аж 25 тыс. Но на тот момент в руках японцев была восточная линия фортов и Большое ласточкино гнездо, что и решило участь ПА.

Парни, я пас время вышло ...

invisible

Помимо гаубиц есть пушки На рассматриваемые момент флот выделил ок. 2200 чел. в десант, что позволило дольше удержать 1 и 2 редуты. Матросы работали на строительстве укреплений, в частности возводили вторую оборонительную линию. Флот выделил орудия, снаряды, вел перекидную стрельбу. Без минных специалиствов объемы производимых бомбочек, установленных фугасов будет иным. Где взять то количество метательных минных аппаратов что было в реале, будут ли электролизованные заграждения? Нет того количества сигнальщиков; прожекторов, крайне важных для отбития ночных штурмов. Не будет уловителей 11" снарядов в виде остатков 1ТОЭ, а если и г.Высокую в начале сентября захватят...
Японцы достаточно умные, чтобы понять что к весне 1905 они лишаться численного превосходства над нашей армией, неужели за месяц после падения ПА ничего спланировать не смогут?

варяг написал:

#1058094
Из 10 рот резерва, 7  это моряки. Это не существенно ? 1400 чел из 2000 .38 батарей в 225 орудий,прожекторы, обстрел флотом японских позиций. Лейтенант Н.Л.Подгурский,который не дал  японцам с ходу захватить г.Высокую, офицер флота.

Так в ПА все равно остается половина флотских. Что касается орудий, то это, главным образом, мелкокалиберная артиллерия с морскими снарядами с тугими взрывателями, которые просто не взрывались при ударе о землю. Большая часть их устанавливалась на 3-й линии обороны и не сделали ни одного выстрела.

Аскольд написал:

#1058153
Помимо гаубиц есть пушки  На рассматриваемые момент флот выделил ок. 2200 чел. в десант, что позволило дольше удержать 1 и 2 редуты. Матросы работали на строительстве укреплений, в частности возводили вторую оборонительную линию. Флот выделил орудия, снаряды, вел перекидную стрельбу. Без минных специалиствов объемы производимых бомбочек, установленных фугасов будет иным. Где взять то количество метательных минных аппаратов что было в реале, будут ли электролизованные заграждения? Нет того количества сигнальщиков; прожекторов, крайне важных для отбития ночных штурмов.

И что? Без захвата фортов всё равно японцам не обойтись.

Аскольд написал:

#1058153
Не будет уловителей 11" снарядов в виде остатков 1ТОЭ, а если и г.Высокую в начале сентября захватят...Японцы достаточно умные, чтобы понять что к весне 1905 они лишаться численного превосходства над нашей армией, неужели за месяц после падения ПА ничего спланировать не смогут?

Так это поздно.  Ничего не меняет. Мукден всё равно будет уже после зимы. Осаживать Владик уже поздно - там достаточно сил. С учетом ледовой обстановки - только апрель, но 2ТОЭ уже подойдет. Японцам не до того будет.

Отредактированно invisible (27.04.2016 16:21:05)

invisible написал:

#1058191
Так в ПА все равно остается половина флотских.

Нет не половина. В П-А остались полтавы, Баян, эм-цы, КЛ и мелочь. Откуда половина флотских ?

варяг написал:

#1058002
Но,допустим 1 ТОЭ реш илась на решительный бой. То выводить в море надо как можно больше эм-цев. Если  бой продлиться  до темноты для усиление  защиты 1 ТОЭ от атак  японцев,и для  своих атак против японцев.

Все эсминцы выводить нельзя - Того не клюнет на приманку, не дурак..

А вот еще один отряд не помешал бы.
Бой в любом случае будет до темноты, т.к. более маневренный чем в реале и как бы он не продлился до темноты следующего дня ........ поэтому надо будет здорово поломать голову над  балансом БК и топлива. Полагаю угля нужно дня на 3 , при этом дальше 700 +- миль от Артура не уходить, если не меньше. Требуется подсчитать светлое время полного хода Полтав, если предыдущий день станет безуспешным для удара, можно на другой день поработать в квадратах к востоку от Эллиота - там безопасно в минном отношении, да и японцы понервничают. В общем за ниточку их можно будет подёргать.

Теперь об эсминцах в качестве "ночных защитников". Наверное будут лучшие варианты, но настаиваю на разделении эскадры на классы кораблей - это гарантия от ночной сумятицы ..... тут мудрить не нужно, а предаться  простоте и надежности. Отряды эсминцев разворачиваются в завесах с одного борта, крейсера с другого, расстояние между отрядами не менее 10 миль. Помимо конвертов со схемами дневного боя, вскрываются пакеты с ночным ордером групп, их курсом и указанием как себя вести. Поскольку курс самое  простое - то указывается в какое время и насколько градусов меняется (условно - после 20.00 поворот на 40,через час в противоположную на  30, через 3 в противоположную на 100 до рассвета, потом часа 2 на сборы, если нет в точку рандеву юго-восточней Эллиот.

Правда курс будет зависеть от дневного боя,  что и как сложится........сражение в темное вечернее время  отдельная фаза. Как только стемнеет броненосцы уходят предположим на юг, и только через час крейсера (без Баяна-на нем командир эскадры) и миноносцы начинают атаки.

Если вечерняя баталия не состоится, отряд броненосцев имеет право топить любой крейсер и эсминец, т.к. наши знают, что сближаться в темноте - смерти подобно .......

Тут, если прикинуть, ночью  предстоит ооочень много дуэлей, а посему не мешает и вовсе разобщить отряды по классам, назначив разные маршруты и  утреннее место сбора, от того как в ночных столкновениях путаница будет неимоверная.

invisible написал:

#1058235
Пока не соорудят подкопы и не взорвут форты, ПА будет держаться. Причем здесь флот вообще?

Без помощи флота,японцы быстрее сделают подкопы,и взорвут форты,а потом их займут. 4-й штурм "В общем резерве крепости  были только моряки: морской десант и морской резерв, всего 1851 человек." Всё нет солдат, ---моряки в резерве.

"В ход пошли гранаты и штыки, но число японцев не уменьшалось, а увеличивалось: они начали было уже теснить защитников, но в бой вступила находившаяся в резерве рота моряков, и неприятель был отброшен за бруствер.
Накамура, перегруппировав свои потрепанные силы, снова бросил их в атаку. Он не заметил, что в критический момент боя на его фланге и в тылу со стороны укрепления № 3 появились три десантные роты моряков с «Победы», «Пересвета» и «Баяна». 500 матросов с хода ударили в штыки. Через несколько минут началось паническое бегство остатков отряда Накамура. "  В АИ без флота этих матросов не будет.

Т.е без флота солдаты скажём так закончатся ещё  быстрее.

варяг написал:

#1058333
То русским необходимо нанести визит в Талиеван

Да там мин как в борще галушек. Подорвутся и потонут даже не увидев противника.