invisible написал:

Оригинальное сообщение #497579
Простите, у ЭБР проблемы с углем тоже, так что буксир отпадает - это перерасход уголька.

Для ЭБр буксировка Мн не требует насилования машин, увеличение расхода угля будет незначительно. Спрогнозировать ситуацию с расходом угля для каждого корабля во время этого прорыва во ВлВ с боем или боями нереально. Давайте будем исходить из следующего: в после отрыва от японцев будет дан эконом. ход, тогда же и будет ревизия оставшегося угля на всех кораблях. Далее возможны варианты: часть Мн на буксир, на другие добавить по 10-20т и во ВлВ отдельно вперед. Для ЭБр и Кр возможен режим жесточайшей экономии: отключение энергоемких вспом. потребителей. Возможен выход из ВлВ Тр с углем и минимальная бункеровка ЭБр с тем что бы дойти до ВлВ.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #497579
Глупо упускать такую возможность.

Возможность - когда известно местоположение кораблей противника, когда у ТОЭ задача прорыва гонять Мн неизвестно куда - авантюра. Другое дело поиск Мн, когда они имеют рядом свою базу. Мн могут понадобиться и позднее - например добить подранка. Не забывайте, что у Мн всего 2 торпеды, были ли на борту запасные вопрос, т.к. перезарядка ТА в море крайне неудобна и затруднительна. 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #497843
Если нормальный запас это одно если перегруз - другое.

Запас определяется прежде всего наличием стеллажей. В перегруз  - я понимаю, это при наличии свободного места в арт. погребе взять некоторое дополиетльное количество снарядов, надежно закрепить их, чтобы не улетели в качку и при этом они не должны мешать работе подьемных механизмов. Какого-то ощутимого перегруза корабля от 20-30 лишних снарядов не будет.
6" боезапас японцы брали дополнительно, размещая их чуть ли не в коридорах. Но их и на руках подавать можно.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #497843
Зависит от того что имеется ввиду под штатом. Если нормальный запас это одно если перегруз - другое. Для бородино 240-250шт было штатным однако брали ~300, на Славе было уже 324, а после переделок 480 12".
Кстати у англичан было 80 на ствол, с чего бы у японцев стало меньше?

Ну и Цесаревич взял 20% сверх боезапаса. Это еще кое-как можно сделать за счет своих удобств и пр. Но 50% - это уж слишком. Если такое возможно - это просто совершенный непрофессионализм конструктора. Вообще, каждый корабль, как правило, строится по своему проекту и боезапас закладывается в ТЗ. Поэтому, он разный для Цесаря, Ретвизана, Севастополя и Микасы.

Пётр Артурский написал:

В реале он как раз на всех парах уходил от того места где находилась русская эскадра.

Это то тут при чем?Миноносец, все равно быстроходнее.Да и уходили они в другую сторону, не потому что боялись атак русских миноносцев,они занимали выгодную позицию, на случай возможного ночного поворота эскадры во Владивосток.Точно так- же, они повели себя и при Цусиме.

Пётр Артурский написал:

Еще он прекрасно понимает, что в случае гибили и повреждения ночью 2-3 его кораблей война для Японии закончена.

Точно так -же он понимает, что прорыв кораблей во Владивосток, означает конец войне.
Атака миноносцев, она может быть, может не быть, а если и будет, далеко не факт, что удачной будет.Тут выбор, или гарантировано упустить русских, сбросив скорость.Или сбросить скорость, что бы избежать  возможных потерь, от возможных атак, которые возможно будут успешными.
Глупый способ, потому что и на 10 -12 узлах, их атаковать смогут и на 14 -15.

veter написал:

Запас определяется прежде всего наличием стеллажей. В перегруз  - я понимаю, это при наличии свободного места в арт. погребе взять некоторое дополиетльное количество снарядов, надежно закрепить их, чтобы не улетели в качку и при этом они не должны мешать работе подьемных механизмов. Какого-то ощутимого перегруза корабля от 20-30 лишних снарядов не будет.6" боезапас японцы брали дополнительно, размещая их чуть ли не в коридорах. Но их и на руках подавать можно.

На старом форуме было

Это не только снаряды. Урезались все запасы -- топливо, вода, провизия. Англы в мирное время несли тоже по 60 снарядов на ствол и это считалось то ли 2/3 то ли 3/4 полной загрузки.

А погреба по объемам вмещали гораздо больше чем штатный боезапас. Так например на ЭБР типа Бородино перед походом эскадры в погребах ГК оборудовали дополнительные стелажи на 20% боезапаса (т.е. на 24 снаряда), при японской методики укладки через пеньковый тросс вместимость увеличивалась как минимум в 2 раза, т.е. можно легко было принять порядка 50 снарядов.

http://tsushima.borda.ru/?1-3-40-00000261-000-0-0

invisible написал:

Простите, а разве в сумерках их видно не было? Как японские Мн после Цусимы находили русские корабли? А тут у Того куча отрядов. Наткнуться, если не на ЭБР, так на крейсерский отряд вполне даже можно. Или миноноски покоцать, которых тоже до фига бегало там. Для Елисеева была хорошая возможность отличиться, на кой было драпать в ПА? Посветить огнями он не мог - для этого смелости надо даже больше, чем кого-то ночью атаковать. Не стал бы он привлекать к себе внимание.

Японцы, занимали исходные позиции для атаки, пока еще было достаточно светло.Для русских, это вряд ли подойдет, так как у противника гораздо больше кораблей и покоцать, могут как раз русские миноносцы.Японцы, видя что противник занимает исходные позиции для атаки, не предппримут никаких действий по вашему?

invisible написал:

У вас есть конкретные данные о боезапасе японцев 28-го июля?

Нет, а у вас?

Отредактированно Graf Zeppelin (20.03.2012 08:20:05)

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #498108
Японцы, занимали исходные позиции для атаки, пока еще было достаточно светло.Для русских, это вряд ли подойдет, так как у противника гораздо больше кораблей и покоцать, могут как раз русские миноносцы.Японцы, видя что противник занимает исходные позиции для атаки, не предппримут никаких действий по вашему?

Гораздо больше целей. Если они гурьбой кинутся на звуки стрельбы, они будут коцать себя. Скорей всего, они посчитают, что это японские Мн атакуют русские ГС.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #498108
А погреба по объемам вмещали гораздо больше чем штатный боезапас. Так например на ЭБР типа Бородино перед походом эскадры в погребах ГК оборудовали дополнительные стелажи на 20% боезапаса (т.е. на 24 снаряда), при японской методики укладки через пеньковый тросс вместимость увеличивалась как минимум в 2 раза, т.е. можно легко было принять порядка 50 снарядов.http://tsushima.borda.ru/?1-3-40-00000261-000-0-0

Простите, мне дураку неведомо, как пеньковый трос может так резко увеличить вместимость стеллажей. Он ваще-то сам место занимает. И как инженеру, мне непонятно, как тогда эти снаряды транспортировать к орудиям. Ведь, кран-балке уже негде будет развернуться. Не могу вообразить бедных япошек, таскающих снаряды по 386 кг. Вместимость стеллажей расчитана из возможности обеспечить бесперебойную подачу снарядов к орудиям. Если их забить до упора, о какой подаче может быть речь?

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #498108
Нет, а у вас?

Нет. Значит, исходим из штатного боезапаса.
Высокая интенсивность огня японских орудий говорит о том, что их стеллажи не были забиты сверхкомплектом снарядов.

Отредактированно invisible (20.03.2012 08:48:07)

invisible написал:

Гораздо больше целей. Если они гурьбой кинутся на звуки стрельбы, они будут коцать себя

Вы забыли, что атаковать миноносцы, они могут в сумерках, когда достаточно светло.Кроме того, как вам говорили, ночью под П.А ,они друг друга не обстреливали, хотя бой с русскими проводили.

invisible написал:

Простите, мне дураку неведомо, как пеньковый трос может так резко увеличить вместимость стеллажей. Он ваще-то сам место занимает. И как инженеру, мне непонятно, как тогда эти снаряды транспортировать к орудиям. Ведь, кран-балке уже негде будет развернуться. Не могу вообразить бедных япошек, таскающих снаряды по 386 кг. Вместимость стеллажей расчитана из возможности обеспечить бесперебойную подачу снарядов к орудиям. Если их забить до упора, о какой подаче может быть речь?

А вы старую тему почитайте.Многое поймете.Это как раз оттуда.Личности все это писавшие то-же тут.Я лично, это как свои мысли не выдавал.Дал ссылку.

invisible написал:

Нет. Значит, исходим из штатного боезапаса

Тут загвоздка есть.
Во время войны, что русские, что англичане, брали боезапас сверх штата.Это была, норма времени.И думать, что японцы, делали иначе, мне как то не представляеться возможным.

invisible написал:

Высокая интенсивность огня японских орудий говорит о том, что их стеллажи не были забиты сверхкомплектом снарядов.

И снова прочтите старую тему.Там указывали, что у японцев хранились снаряды прямо в Башне.И почему, это давало возможность им так стрелять.
PS Вы принципиально, старый форум не читаете?

Отредактированно Graf Zeppelin (20.03.2012 08:56:47)

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #498122
Вы забыли, что атаковать миноносцы, они могут в сумерках, когда достаточно светло.Кроме того, как вам говорили, ночью под П.А ,они друг друга не обстреливали, хотя бой с русскими проводили.

В сумерках никаких атак не будет, ибо легко уйти. Но расположение врага видно. А что касается ночных боев у ПА, то там еще неизвестно, кто кого обстрелливал в действительности. Камимура однажды свои же миноносцы и обстрелял, когда они возвращались из безуспешной атаки на ВОК. ЗПР тоше Аврору обстрелял. Кто там разберет, русские это ЭМ или нет?

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #498122
А вы старую тему почитайте.Многое поймете.Это как раз оттуда.Личности все это писавшие то-же тут.Я лично, это как свои мысли не выдавал.Дал ссылку.

Да читал. Просто, спорить с авторитетами бывает бессмысленно. Если бы это Дениска сказал про пеньковый трос, его б засмеяли.
Мне сейчас совершенно понятно стало, что allowance Пекингхема - это обеспечение флота снарядами. На начало войны имелось полтора боекомплекта - 90х24 = 2160 12-дм снарядов. К Цусиме их было 110х16 = 1760, причем изрядная часть, как указывает Пекингхэм в сноске, была потрачена на их испытание. Т.е. быть на Микасе 110 снарядов ГК никак не могло.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #498122
И снова прочтите старую тему.Там указывали, что у японцев хранились снаряды прямо в Башне.И почему, это давало возможность им так стрелять.
PS Вы принципиально, старый форум не читаете?

Я много чего переосмыслил за это время. Хранение снарядов в башне только затруднит стрельбу.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #498122
Тут загвоздка есть.
Во время войны, что русские, что англичане, брали боезапас сверх штата.Это была, норма времени.И думать, что японцы, делали иначе, мне как то не представляеться возможным.

Могли. Но 20% сверхкомплект - это предел по моим представлениям. 30% - с переделками. Опять же, погреба для скорострельной аммуниции по своему расположению, может и годятся для 6-дм снарядов, но от орудий ГК они слишком далеко и как организовать транспорт 386-кг болванок непонятно.

Отредактированно invisible (20.03.2012 11:14:27)

veter написал:

Оригинальное сообщение #498201
1. Когда Того базировался на Эллиоты, он мог не загружать уголь, масло до полных запасов. А по мере расходования пополнять запасы с Тр, благо пассивность ТОЭ это позволяла. Так что не добрать 50т-100т угля и взять лишний боезапас мог себе позволить. Примерно то же как солдат вместо тушенки брал в вещмешок лишние патроны.
2. Вода - какой запас был на японских кораблях? По моему разумению - вода шла за счет опреснителей, т.е. надобности возить сотни тонн не было. На бытовые нужды - забортная.
3. Прочее снабжение  - расходные материалы, на худой конец провизия - все при необходимости могло браться не в полном объеме. Не думаю, что у Того была нужда возить месячный \или более\ запас муки, мяса, круп.

А по-моему, запас угля и масла для него был более критичен ввиду возможной погони. С укладкой снарядов по особой технологии в тех условиях могли быть проблемы.

veter написал:

Оригинальное сообщение #498201
Может быть речь о матах сплетенных из пенькового троса? Вроде на них снаряды укладывали. Снаряд обмотанный пеньковым концом - представить трудно.

А зачем они? Для хранения на стеллажах цилиндрических заготовок просто приколачивают 2 параллельных доски, ставя их на ребро. В них вырезаются углубления в форме полукруга, куда заготовка и укладывается. Очень устойчиво и удобно для работы с подъемником.

veter написал:

Оригинальное сообщение #498201
Японцы вполне могли часть снарядов расположить в более удобной 1-й очереди подачи, принятые дополнительно постепенно переукладывать на место израсходованных, применительно к 28.07 в перерывах между фазами боя. Но при этом все равно 60 и 110 слишком большой разброс.

А как перекладывать снаряды весом 386 кг? Не понимаю. + заряды, которые по объему больше и взрывоопасны.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #498226
запас угля и масла для него был более критичен ввиду возможной погони.

Не думаю. Для Того важнее загонять 1ТОЭ в осажденный ПА. Для ТОЭ прорыв во ВлВ принятый 28\7 - ход далеко не самый разумный, для нее имеющей равенство в линии с японцами более эффективным будет бой. Поражение японцев - это срыв снабжения армии. Либо бой на истребление \размен\ кораблями - огромный плюс для 2ТОЭ. Т.е. бой в Желтом море приоретенее гонки ПА-Цусима-ВлВ.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #498226
просто приколачивают 2 параллельных доски, ставя их на ребро.

Согласен. Дополню: ребра досок оббивают чем-нибудь мягким: толстой тканью, или тем же концом. Но технология хранения японцами, насколько понял, уперлась именно в снаряды замотанные в пеньку... Или не так?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #498226
А как перекладывать снаряды весом 386 кг?

Талью какой-нить. Катающейся на рельсе под подволоком.

Отредактированно veter (21.03.2012 10:38:10)

veter написал:

Оригинальное сообщение #498816
Не думаю. Для Того важнее загонять 1ТОЭ в осажденный ПА. Для ТОЭ прорыв во ВлВ принятый 28\7 - ход далеко не самый разумный, для нее имеющей равенство в линии с японцами более эффективным будет бой. Поражение японцев - это срыв снабжения армии. Либо бой на истребление \размен\ кораблями - огромный плюс для 2ТОЭ. Т.е. бой в Желтом море приоретенее гонки ПА-Цусима-ВлВ.

А как загонять? Это же не отара овец. Нужно гнаться. Невозможно находиться все время в боеготовности. Представьте, что в момент прорыва на догрузке углем, кроме Асамы был еще и Фудзи. Ему русских не догнать. И что тогда? Нужно идти на соединение с Камимурой к Цусиме.

veter написал:

Оригинальное сообщение #498816
Согласен. Дополню: ребра досок оббивают чем-нибудь мягким: толстой тканью, или тем же концом. Но технология хранения японцами, насколько понял, уперлась именно в снаряды замотанные в пеньку... Или не так?

Не знаю я, какой смысл снаряды в пеньку обертывать. Чтобы потом из развертывать и терять время на погрузке? А уложиться надо в 1 минуту. Не видел я никаких конкретных ссылок о пеньковых тросах.

veter написал:

Оригинальное сообщение #498816
Талью какой-нить. Катающейся на рельсе под подволоком.

Так она над стеллажом и ходит в погребе для снарядов. Если они где-то в стороне лежат, уже не годится.
Вот интересная иллюстрация - http://www.cityofart.net/bship/gun.html .

Отредактированно invisible (21.03.2012 12:16:45)

veter написал:

Оригинальное сообщение #498920
Обратите внимание, что Того был извещен о выходе ТОЭ 10\6 - даже набросал плав мин на рейде. Выхода 28\07 он тоже явно поджидал, т.к. на Эллиотах не отстаивался. ИМХО работали агенты-шпиены в ПА, предупреждая Того о мерприятиях ТОЭ. По бункеровкам я писал выше: что запас угля можно израсходовать 40%, т.е. для Фудзи это около 300-400т, при запасе норм\полн. 700\1200т поддерживать его где-то  в диапазоне 700-1000т.

Это всё сомнительно. Шпиёны чаще всего передают дезу. Того полагался на свою разведку, а мины подкидывали регулярно. Нормального запаса угля в случае боя может оказаться недостаточно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #498925
Это всё сомнительно. Шпиёны чаще всего передают дезу. Того полагался на свою разведку

Как я понимаю шпиёны давали информацию о происходящем на эскадре по визуальным наблюдениям: таким как с берега везут на корабли пушки, с Севастополя сняли кессоны, корабли принимают уголь и снабжение - все это делается портовыми баржами и видно любому наблюдателю. Также и слухи о предстоящем выходе на фоне общей пассивности могли подтверждать визуальные наблюдения.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #499055
"Микаса" по моим подсчетам израсходовал к утру 28 июля 810 тонн.

Значит брали близко к полному запасу у Микасы он 1500т.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #499323
Как вы это себе представляете? Их кораблям даже на 11 миль подходить к берегу опасно.

По ночам сигналили с берега фонарями на Мн. Наши замечали подозрительные моргания фонарей, прочесывали берег. В воспоминаниях участников обороны ПА порой находишь свидетельства подобной деятельности.

veter написал:

Оригинальное сообщение #499349
По ночам сигналили с берега фонарями на Мн. Наши замечали подозрительные моргания фонарей, прочесывали берег. В воспоминаниях участников обороны ПА порой находишь свидетельства подобной деятельности.

Простите, если там мощные прожектора по Бубнову на 2 мили светили, то кто заметит моргание фонаря?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #499659
Ни у Паркса ни у Барта я про японский боезапас ничего не нашел. Джейн - это специфический журнал, даже если в нем есть эта цифра встает вопрос о доверии. Китайские угольные&цементные снаряды тоже оттуда.

У вас есть другие источники? Так подтвердите ваши опровержения документально.