варяг написал:

Оригинальное сообщение #539199
Не нравиться пример

Это ваша личная проблема

Отредактированно 3apa3a (29.05.2012 10:33:32)

Интересно представить себя на месте Того в момент разделения сил. Он, как известно, привык тщательно анализировать ситуацию и принимать взвешенные решения. Итак, он собрал штаб. Что делать?
Предложение 1 - преследовать русские ГС.
Предложение 2 - атаковать полтав.
Предложение 3 - разделить силы и реализовать оба варианта.
Анализируют первый вариант.
Вопрос - можем мы догнать их? Ответ - проблематично.
1) неизвестно, какая у них реальная долговременная скорость и есть ли у ОФ преимущество.
2) вопрос угля - явно в пользу русских, потому как они подготовились и только вышли, а ОФ грузился аж 19-го.
3) Фудзи может тормозить эскадру, а без него огневая мощь сильно падает.
4) неизвестно куда идут русские и если во Владик, то каким путем? Если через Сангар, то перехватить не получится. Далее, они могли договориться с немцами и идти в Киачао догрузиться углем. А ОФ на полной попрет к Цусиме, сжигая запасы угля и вынужден будет там грузиться. Далее, русские могли направиться в какое-нибудь укромное место, где их ждут транспорты с углем.
5) состояние машин - в пользу русских, ибо они подготовились к выходу.
Вопрос - если догоним, сможем ли потопить их? Ответ - проблематично. По ЭБРам все равно равенство. А недостаток угля, если он будет далеко в море, может заставить прекратить бой. Реально можно надеяться потопить 1-2 ЭБРа, но это не имеет смысла, когда под боком 2 полтавы. Но можно и потерять 1, что очень плохо.
Вопрос - если оставим полтавы и уйдем к Цусиме, к чему это приведет? Ответ - безусловный риск для коммуникаций и угроза маневренным базам. Защищаться от них нечем.
Предложение 2.
Вопрос - можно ли догнать? Элементарно и даже отрезать от ПА.
Вопрос - можно ли уничтожить? Вполне. Без риска потерять свои.
Предложение 3.
Вопрос о целесообразности. За двумя зайцами. Можно упустить и тех и других. Нецелесообразно.

Итог. Предложение 2 явно предпочтительнее. Потопление 2-х русских ЭБРов уже победа в сражении. А остальные силы можно будет заминировать во Владике и они не смогут выходить на коммуникации.

Отредактированно invisible (04.06.2012 10:59:11)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #545218
1) Они гарантированно захватывают и перерезают коммуникации в Цусиме.

Каким образом? Пусть во ВЛВ 4ЭБр+3 Рюрика и БпКр - ну выйдут в Корейский пролив, а там весь флот Того и Камимуры, в случае боя базы русских далеко, подранку дойти нереально, спасательных судов в 1ТОЭ нет. Да и работ по ремонту хватит надолго только доковых: Победа, Ретвизан. Будут заниматься ремонтом и по возможности усиливать СК за счет 75мм.  Поэтому

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #545218
2) Далее они могут соедениться с 2-й эскадрой и противопоставить нашим 4 ЭБрам 10 своих, не считая "старичков".

Для этого и идут во ВлВ. И для Того это наихудший вариант: объединение 1 и 2 ТОЭ. Но скорее всего не безвыходный.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #545587
Если 1 ТОЭ окажется в проливах с ВОКом кто там ей будет противостоять? Того у ПА, а у Камимуры только 4 БрКр.

А собственно что ТОЭ сможет сделать? Движение Тр японцы приостановят, Камимура отойдет подальше, ТОЭ задерживаться в проливе не резон, вдруг Того подойдет, да и запасы угля не бесконечны. Задача ТОЭ рвать во ВлВ выполняя царский приказ, а не шарахаться по проливам. На одной из веток обсуждались личные качества Витгефта, и упомянуто было: ВРИО: ТОЭ принял до передачи штатному командующему, и здесь, вдруг Вы считаете, что когда у ВКВ все трудности позади, открыт путь во ВлВ к Скрыдлову и Безобразову, ВКВ начнет проявлять инициативу, начнет гонять всей мощью ТОЭ и ВОК беного Камимуру и заодно топить японские Тр Не слишком ли радикально для персоны ВКВ?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #545835
Потому, 2 ЭБРа для него подарок. Соблазнился бы скушать.

Возможно... Но разве он не понимал, чем грозит уход в ВлВ 4 ЭБров и 4 Кр?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #545835
возвращается умирать в ПА ваше выглядит дикой фантастикой.

Не понял, что вы хотели сказать.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #545967
Возможно... Но разве он не понимал, чем грозит уход в ВлВ 4 ЭБров и 4 Кр?

Да грозило им соединение 1ТОЭ со 2-й. Понимали это еще до начала войны и собирались её закончить быстро, до этого момента.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #545967
Не понял, что вы хотели сказать.

Хотел сказать, что вряд ли и Того предполагал, что русские так струсят, что вернутся в ПА небитыми.

veter написал:

Оригинальное сообщение #545712
Движение Тр японцы приостановят

Это те, что в портах, а которые уже в море и идут к Дальнему, Чемульпо и т.д., а на встречу им ТОЭ. Не стоит забывать и про иностранные транспорты с контробандой. Наконец, задержка в движении транспортов на неделю - это уже серьезные последствия для армии.

veter написал:

Оригинальное сообщение #545712
Не слишком ли радикально для персоны ВКВ?

Думаю нет, взвесив всю информацию которая у него есть он может повисеть в проливах два-три дня, может чуть больше.

veter написал:

Оригинальное сообщение #546072
2. Постоянного воздействия на коммуникации оказать не сможет, даже при нахождении всех кораблей в полной боеготовности и отремонтированном состоянии.

Как раз воздействие на коммуникации будет сильнее, т.к. из ВлВ их проще атаковать, чем из ПА. Да и история это показывает: из ВлВ рейды были из ПА - нет! Далее в реальности после 28 июля и 1 августа воздействие как раз прекратиться, сейчес же нет. Так что мы в лучших условиях уже. Снабжение армии на континенте для японцев ухудшиться, а стоимость перевозок возрастет, да и цена войны для японцев также станет выше.

veter написал:

Оригинальное сообщение #546072
4. Под ПА нет необходимости держать 4ЭБр+4БрКр, после уничтожения \нанесения серьезных повреждений Полтавам\ под ПА остается Катаока+2Асамы, следовательно коммуникации в проливах прикрыты более основательно и Рюрикам \или Рюрикам + Пересветы\ там ничего не светит.

Уничтожить "Полтавы" врядли получиться - смотрите время их отворота и время какое будет у японцев на их атаку. Если повреждения будут как в реале, то к сентябрю, а то и быстрее они будут введены в строй, т.к нет необходимрсти ремонтировать другие поврежденные корабли, как было в реале. В любом случае два ЭБРа и 2 БрКр оставить нужно, при чем кого то из скоростных, т.к. в ПА еще и "Баян". В проливах теперь 2 ЭБра, "итальянцы" и Камимура - по-моему, так. Конечно в бой ввязываться им не стоит, но вот дальнюю поддержку крейсерам и ВОКу наши ЭБры оказать могут.

veter написал:

Оригинальное сообщение #546072
3. Минный постановки под ВлВ японцы вполне могут себе позволить для сковывания действий русских.

Спору нет, но при сильной русской эскадре в ВлВ это будет значительно труднее, чем в реальности. Да и мины у них не бесконечны.

veter написал:

Оригинальное сообщение #546072
Без ТОЭ ПА падет раньше

Это почему?

veter написал:

Оригинальное сообщение #546072
6. В самом крайнем случае есть шанс разбить 1ТОЭ и 2ТОЭ до соединения

На мой взгляд крайне проблематично, т.к. 2ТОЭ прибудет на 3 месяца раньше, т.е. в середине февраля - ночь длинее, скорость эскадры выше - нет "стариков" - отряд Небогатова, нет необходимости тощить такое количество транспортов как в реальности.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #546259
Да грозило им соединение 1ТОЭ со 2-й. Понимали это еще до начала войны и собирались её закончить быстро, до этого момента.

Значит как нужно действовать исходя из этого? Гнаться за "Полтавами" или ТОЭ?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #546522
1. Удаленность от ТВД минус. Но,наличие в Вл-те(который удалён от японцев) сильной эскадры противника это минус японцам.

1. Для японцев опаснее всего потенциальная возможность соединения 1 и 2ТОЭ. Лишь с этой позиции для них удар ниже пояса прорыв 1ТОЭ во ВлВ.
2. Частные операции из ВлВ не заставят японцев идти на рискованные действия.
3. Минной войны как в ПА под ВлВ не будет, японцы будут ставить разовые постановки в стиле 31марта или ивановской 1мая.
4. Согласен, но вопрос с каким успехом будут выходы в океан. Врядли Вы имеете в виду ВОК в Токийском заливе и капитуляцию Японии подписываемую на юте Пересвета.  
5. Запасов будет больше, и толку? Я о запасах еды не съеденной моряками. Остальное предидущий пост.
6. На Сахалин японцы не полезут. 1ТОЭ на бой врядли вытащат, да и у ВлВ японцы будут более осторожны чем по ПА. Связь 2ТОЭ со ВлВ \или 1ТОЭ\ это 300миль максимум, да еще в условиях радиоперехвата или глушения передачи японцами.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #546632
Значит как нужно действовать исходя из этого? Гнаться за "Полтавами" или ТОЭ?

Конечно за полтавами. С остальными можно как-нибудь разобраться позже.

veter написал:

Оригинальное сообщение #546665
Не будет корабельных десантов, не будет помощи пушками. Этот момент обороны ПА уже обсуждался на форуме. Если Вы иного мнения объясните почему.

Не согласен. Японцам нет смысла штурмовать ПА, если там нет эскадры. Они бросят основные силы на Куропаткина, а ПА возьмут измором и обстрелами артиллерией.

veter написал:

Оригинальное сообщение #546668
1. Для японцев опаснее всего потенциальная возможность соединения 1 и 2ТОЭ. Лишь с этой позиции для них удар ниже пояса прорыв 1ТОЭ во ВлВ.

Это еще не конец света. Для русских проблемой окажется отсутствие баз, поэтому оборвать коммуникации они не смогут. У японцев остаются шансы подравнять силы путем минной войны.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #546679
Да.Для минной войны в духе П-А. Нужен Дальний и Эллиоты. Успех операций в океане. Много шуму и рост страховок.  Сангар перекроют.

В принципе, миноносцы могут действовать с Кореи. А вот как перекрыть Сангар непонятно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #546701
Конечно за полтавами. С остальными можно как-нибудь разобраться позже.

Из посыла, что главное разбить 1 ТОЭ это как то логически не выходит.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #546679
Полтава с 3-ми 12 дм.

"Севастополь".

варяг написал:

Оригинальное сообщение #546679
Из-за 2 эбров и Баяна с кан.лодками,Ноги врядли будет с таким же напором брать П-А.

Ноги только вплотную подошел к ПА. Августовский штурм будет в любом случае. А вот по его итогам определиться дальнейший ход войны под ПА. 

варяг написал:

Оригинальное сообщение #546679
Я имел ввиду связь не прямую между эскадрами. По телеграфу, для координации действий.

Так по телеграфу это плюс минус 2-3дня. Или пример ВОК 1 августа. Может быть будет вариант Лаперуза. Японцам не выгодно далеко удаляться от баз, т.к. требуется много угольщиков для эскадры, в случае боя далеко вести своих подранков в ремонт, сложно вести разведку своими БпКр. Даже если 1ТОЭ ожидая 2ТОЭ вступит в бой с японцами, то вышедший из строя японский ЭБр не сможет преградить путь 2ТОЭ. Пускай даже во ВлВ будет полторы ТОЭ для японцев это все равно крах.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #546701
Не согласен. Японцам нет смысла штурмовать ПА

Ноги пойдет на штурм в августе, т.к. считал что возьмет. По Норигарду именно после августовского штурма японцы поняли, что перед ними совсем иная крепость, чем которую они знали до войны.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #546701
Для русских проблемой окажется отсутствие баз, поэтому оборвать коммуникации они не смогут.

Коммуникации рвут Кр, которые поддерживают \пусть и присутствием на ТВД\ большие дяди ЭБр. Вот чья броненосная сила возьмет в конечном счете тот и будет на море хозяином. Даже при отсутствии баз можно приходить в проливы, если ты уверен, что там нет достаточного противовеса у противника. Движение Тр будет просто дезорганизовано, перевозки станут нерегулярными, часть грузов и собственно Тр попадут в руки русских. А с тоннажем у японцев нехватка.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #546701
У японцев остаются шансы подравнять силы путем минной войны.

Где и как?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #546783
Для этого есть крейсера и эсминцы.

Кр 4 часа болтается возле Тр, а эскадра убежала аж на 40миль если не больше... Или вся ТОЭ будет около Тр тормозиться? На Кр войну размениваться не будут когда только избежали невыгодного генерального сражения, и промедление грозит еще одним еще более невыгодным.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #546783
Речь о японских транспортах

Если не ошибаюсь наличие японского флага на неоказывающем сопротивления и готовом принять досмотровую партию не основание топить судно без досмотра и составления документов.
Если Тр будет стрелять, то это другое дело.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #546783
1) Опять же да, как раз угля на 2-е суток должно хватить, ему же нужно просто дрейфовать

Вы когда-нибудь "просто дрейфовали" в составе группы из нескольких разнотипных судов? Безопасные растояния между судами \кораблями\ представляете? около мили если что, готовность машин \наличие  паров\ - немедленная. ИМХО с позиции морской практики - неприемлемо.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #546783
2) Того опять же остался у ПА, а потом ему нужна погрузка углем и только потом он сможет идти к проливам.

Витгефт извещен об этом? Или исходит из худшего расклада?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #546783
Нет конечно но нанести сильные повреждения, точне фатальные у него просто не хватит времени.

Напомните момент отворота Полтав. Я понял, что они уходят курсом на Норд, Того вполне может разделив силы и используя превосходство в скорости \без Фудзи\  17уз нагнать за 1,5-2час. Фудзи+ Гарибальди отрезают от ПА, Чин-Иен и Шимы идут непосредсвенно к ПА задерживать Полтавы если те все же вывернуться.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #546783
Снабжение из-за набегов будет хуже для японцев.

Набегов кого и куда?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #546783
так вот теперь зачем там стоять?

Потому что немцы уголь не стали возить.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #546783
А этого не достаточно?

достаточно если на 1ТОЭ будет такой же и японцы находясь между двумя ТОЭ не перебьют работу своими передатчиками.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #546959
И у русских есть теперь быстрые крейсера.Минами и Камиммурой

Минами Сангар сложно из-за течения. Схему выкладывал ув. Геоморфолог, ближе к приходу 2ТОЭ японцы готовились плав. минами, но для этого много экперементировали. Так что и этот вариант маловероятен.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #542954
Итог. Предложение 2 явно предпочтительнее. Потопление 2-х русских ЭБРов уже победа в сражении. А остальные силы можно будет заминировать во Владике и они не смогут выходить на коммуникации.

Более того, нет оснований для срочного захвата ПА. Японцы могут оставить заслон и высвободившиеся силы уже осенью направить в Маньчжурию. А ПА и так зимой вынужден будет капитулировать из-за истощения запасов продовольствия.
Помимо этого японцы могут решиться на захват Владивостока. Конечно, без жд им будет трудновато, но в середине 1904 Владивосток как крепость особо ничего из себя не представляет. Нескольких штурмов может и не пережить (вместе с эскадрой).

veter написал:

Оригинальное сообщение #547064
Ноги только вплотную подошел к ПА. Августовский штурм будет в любом случае. А вот по его итогам определиться дальнейший ход войны под ПА.

Без флота есть шансы его выдержать. После его отбития возможна блокирующая армия.Ради двух эбров и крейсера японцы могут и не усердствовать.

veter написал:

Оригинальное сообщение #547064
Так по телеграфу это плюс минус 2-3дня. Или пример ВОК 1 августа. Может быть будет вариант Лаперуза. Японцам не выгодно далеко удаляться от баз, т.к. требуется много угольщиков для эскадры, в случае боя далеко вести своих подранков в ремонт, сложно вести разведку своими БпКр. Даже если 1ТОЭ ожидая 2ТОЭ вступит в бой с японцами, то вышедший из строя японский ЭБр не сможет преградить путь 2ТОЭ. Пускай даже во ВлВ будет полторы ТОЭ для японцев это все равно крах.

З дня это точно много для телеграфа,особенно если брать вариант Камранга. Пример ВОКа,но всё информация поступает не из блокированного П-В,а потом наместника. А напрямую ЗПР -Скрыдлов, хотя наверника  через Питер.
После  28 июля и 1 августа и до Цусимы японцы,ловили суда идущие в Вл-к и Николаевск. Базы у них на Хоккайдо есть,есть и места якорных стоянок и на южных Курилах. Но, хлопот больше. И надо прикрывать проливы Цусимы,и перекрывать Лаперуз. Т.е разделение сил. А с приближением 2 ТОЭ, надо будет делать выбор Того как действовать.

veter написал:

Оригинальное сообщение #547064
Минами Сангар сложно из-за течения. Схему выкладывал ув. Геоморфолог, ближе к приходу 2ТОЭ японцы готовились плав. минами, но для этого много экперементировали. Так что и этот вариант маловероятен.

Минами может и не получится быстро. Но,батареи поставят. И конечно Камиммура. Но,ему придётся делить силы на Сангар(хотя теперь врядли русские туда сунуться,но прецедент был) и Лаперуз или Того должен его усилить до 6-ти Бркр.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #547252
Ну если русские миноноски к Вонсану ходили...
Мины на Цугару не поставишь - глубоко и течение, Камимура слаб против ЭБРов.

Так в этом и прелесть АИ, если Витгефт ушёл в отрыв ,а потом и в Вл-к. Японцы получают  2-а эбра и Баян в П-А,надо блокировать. И три пролива надо прикрывать,а у русских теперь достаточно сил для маневрами ими,и возможность сосредоточит их на одном направлении.