Вик написал:

Оригинальное сообщение #574517
Полностью согласен. Поскольку Того будет вынужден перебросить свои броненосные силы, как минимум, к Цусиме, то оставшиеся в П-А корабли могут активизироваться. Кл - поддерживать огнем фланги армии. Соколы - искать транспорты вплоть до Бидзыво. Баян - их поддерживать.

КЛ в ПА всего 4. Гибель "Гремящего" 5.08. на мине наверняка будет и в АИ - останется 3 КЛ. Кроме того, против отряда Катаоки наши КЛ не катят. Соколов всего 9, а тут еще на них ляжет дополнительная нагрузка по ночному дежурству у ПА. В итоге более быстрый износ КМУ и более частый ремонт. Японские эсминцы тоже никуда не денутся, разве что их станет поменьше. Чтобы Баян отправить в "рейдерство" сначала надо будет вернуть на него 6" орудия, переданные ранее на берег, ослабив его защиту. Минную опасность у ПА также никто не отменял - пример "Севастополя" в РеИ в августе.

Что до наличия Полтавы и Севастополя в ПА. Сначала надо определиться, а достаточно ли было угля у Того чтобы на максимально возможной скорости дойти до Цусимы и еще осталось для боя с 1 ТОЭ? И позволяла ли скорость японцам настигнуть уходящую во ВлВ нашу эскадру? В противном случае можно допустить что прорыв основы 1 ТОЭ во ВлВ осуществится ценой гибели Полтавы и Севастополя.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #574517
Интересен и вариант П-А как потенциальной базы для 2-й ТОЭ. Того исключить такой вариант развития событий не может. Если армия Ноги прекратит штурмы и оставит П-А в осаде, то роль временной базы П-А может выполнить. 2 ТОЭ сможет в П-А привести себя в порядок после похода. Тем временем вопрос о том, кто господствует в акватории, прилегающей к П-А будет ясен по определению. Это позволит интенсивно завозить в П-А все, вплоть до вооружения (сами же английские дельцы не упустят возможности заработать). А продовольствие и предметы снабжения - это вообще без вопросов.
А дальше еще интереснее. Соединение 1-й и 2-й ТОЭ - это конец для японской армии на материке и катастрофическое поражение в войне. А как Того не допустить этого соединения...

П-А как потенциальная базы для 2-й ТОЭ не подходит. Ко времени прихода 2 ТОЭ ПА будет уже взят  - закончится продовольствие, открытые штурмы со стороны японцев не требуются - флота нет. Будут вестись обстрелы укреплений из тяжелой артиллерии, вестись подземные минные работы. А если 2 ТОЭ все же придет в ПА, то сколько кораблей она потеряет на минах, проходя в порт? А затем под огнем 11" мортир?
Куда целесообразнее 2 ТОЭ прорываться во ВЛВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #574511
А насколько это реально? Русская армия медленно отступает, как в реале. Поторопить ее у японцев нет сил. Оставив П-А в осаде, конечно, можно осенью перебрость часть армии Ноги в Манчжурию. Но, как минимум, две дивизии надо оствить. У Ноги, сколько помню, сначала 3 дивизии и пара бригад, затем дивизий 4. (Это очень примерно). НО, в общем, почти половину армии надо оставить. И пусть другая половина придет в Манчжурию раньше, но к январю половины армии относительно реала нет. А армии и будут примерно там, где были - в районе Мукдена.
А давить на Н-2 станет еще сложнее: положение на море улучшилось - флот в едином кулаке.

Если Полтав в ПА не будет, то Того достаточно оставить у ПА 1-2 бркр. и Катаоку, а остальные силы на Цусимы. Также японцы могут отказаться от августовских штурмов, а 1,5 дивизии перебросить под Ляоян, там они точно лишние не будут. Вместо августовских штурмов будут сентябрьские с той разницей что теперь у японцев будет поддержка 11" мортир, а у русских нет поддержки со стороны флота личным составом, артиллерией и снарядами. В октябре-ноябре потопят в гавани оставшиеся крупные корабли и можно будет далее брать крепость измором, а высвободившиеся силы в Маньчжурию.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #574519
5-6 ЭБРов (вопрос с Полтавой, куда ей - обратно в П-А или дойдет до ВлВ) и 3 БРКРа это более оптимистично, чем 6 ЭБров и 1 БРкР для вылазок. Именно для вылазок, при появлении противника - бежать. Хотя вариант отсиживания тоже весьма и весьма вероятен. Особенно под мотивом ожидания 2ТОЭ.

Откуда 5-6 эбров? Максимум 4 - Цесаревич, Ретвизан, Победа и Пересвет. Полтава и Севастполь в ПА или на дне/интернированы. Получаем 4 эбра и 3 бркр во ВлВ вместо 6 эбров + 1 бркр в ПА - куда более слабые силы для вылазок.

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #574541
Тогда, надо ваши мысли точно писать.Я не волшебник, что бы их угадывать.Понятие экономический ход, имеет под собой конкретную скорость хода.Так в этом случае что с углем?Перегружать будем или как на Диане?

Я все четко писал, не нада. Какие проблемы с углем без боя?

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #574541
Так и растояние, разное пройти надо.Уголь перегружать, из одних ям в другие.

После Мазампо ради бога, хоть с рюриков.

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #574541
В порту.

Они ночью будут в порт заходить?
А не посталкиваются, как Касуга с Иосино? Какой порт так и не понял.

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #574541
Думаю, они в нескольких грузились бы.Для скорости.

И потом еще искали бы друг друга.

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #574541
При чем тут количество стволов, если стрелять нечем будет?

При том, что количество снарядов пропорционально количеству стволов, ткм более, что половина БК осталась.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #574723
Чтобы Баян отправить в "рейдерство" сначала надо будет вернуть на него 6" орудия, переданные ранее на берег, ослабив его защиту

Зачем ему полное вооружение против транспортов? И какие орудия сняты в июле?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #574723
П-А как потенциальная базы для 2-й ТОЭ не подходит. Ко времени прихода 2 ТОЭ ПА будет уже взят  - закончится продовольствие, открытые штурмы со стороны японцев не требуются - флота нет. Будут вестись обстрелы укреплений из тяжелой артиллерии, вестись подземные минные работы. А если 2 ТОЭ все же придет в ПА, то сколько кораблей она потеряет на минах, проходя в порт? А затем под огнем 11" мортир?

Речь о том, что японцы не будут его штурмовать, когда 1ТОЭ уйдет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #574791
Зачем ему полное вооружение против транспортов? И какие орудия сняты в июле?

Полное вооружение нужно против бронепалубных крейсеров, да и транспорты топить 8" снарядами как-то избыточно. Возможность встречи с асамоидом тоже сбрасывать со счетов не стоит.

"22 июля крейсер ввели в док. Пе­ред этим для облегчения носовой час­ти сняли 152-мм и 75-мм орудия. (Поз­же баяновские орудия установили на эскадренные броненосцы «Ретвизан», «Пересвет», «Победа» и «Севастополь» — за исключением двух 152-мм пушек, потопленных вместе с баржей у борта «Ретвизана» 27 июля.)

29 июля в Порт-Артур вернулись пос­ле неудавшейся попытки прорыва во Владивосток корабли эскадры. Минная пробоина лишила крейсер возможности принять участие в этом бою. Когда пос­ле ремонта «Баян» вышел из дока, в его артиллерийском вооружении недостава­ло 8 152-мм, 8 75-мм, 8 47-мм, 2 37-мм орудий, стоявших уже на других кораб­лях или на сухопутном фронте." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _03/09.htm

invisible написал:

Оригинальное сообщение #574791
Речь о том, что японцы не будут его штурмовать, когда 1ТОЭ уйдет.

При наличии в ПА Полтавы, Севастополя и Баяна штурмовать крепость японцы будут. Только вот когда и как - другой вопрос. И что понимать под штурмом? Обстрел укреплений тяжелой артиллерие и подземные минные работы - штурм?

veter написал:

Оригинальное сообщение #574535
ставит под ПА: 2БрКр как анти-Баян, и 3-ю эскадру для нейтрализации Соколов  и КЛ.
В этой альтернативе Полтавы повернули обратно, если так то в зависимости от их состояния еще и Фудзи может остаться.

Итого 1 ЭБР и 2БРКР под П-А. И 3-я эскадра под П-А. И против 4 ЭБРов и 3 БРКР у Того под ВлВ 3 ЭБРа и 6 БРКРов.  Счет уже лучше.
А затем, когда Севастополь, Полтаву и Баян подчинят, то у П-А у Того 1 ЭБР и 2 БРКРа против 2 ЭБРов и 1 БРКРа. можно наглеть, вызывая японцев на бой. Например, атакуя транспорты, идущие к Бидзыво. И Того надо будет или перебрасывать силы к П-А (надо еще 1 ЭБР) или отказаться от переброски морем войск непосредственно на Квантун и вернуться к использованию Чемульпо.

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #574541
Против Нисина Касуги, плюс канонерки и мелочь.Не смотриться.Дальний, минами прикроют.

Против Полтавы и Баяна Ниссин и Кассуга не очень уверенно смотрятся. Их броня против 12дм откровенно слаба.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #574723
Японские эсминцы тоже никуда не денутся, разве что их станет поменьше.

И заметно поменьше. Они нужны будут Того для действий с флотом в Японском море. А эсминцев (т.е. истребителей) у японцев не много. Придется использовать Циклоны (те, которые можно будет отправить к П-А) и прочую мелочь. Кстати, а где они будут базироваться. Надежно охраняемая крупными кораблями стоянка у Эллиотов перестает таковой быть.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #574723
Соколов всего 9, а тут еще на них ляжет дополнительная нагрузка по ночному дежурству у ПА. В итоге более быстрый износ КМУ и более частый ремонт.

Аналогично это касается и японских миноносцев. Которые у П-А останутся не лучшие.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #574723
Что до наличия Полтавы и Севастополя в ПА.

Это уже вопрос конкретного расчета. И говорить о возможной потере Полтавы и Севастополя можно только просчитав конкретно все это. Но вероятность, что Того бросит прорывающуюся 1ТОЭ и пойдет догонять Полтаву и Севастополя очень мала.  Вполне возможна ситуация, когда оставшийся на пути у 1ТОЭ Камимура встретится с ВОКом, завяжет бой, а здесь появится 1ТОЭ. Табличное преимущество японских ЭБРов в скорости перед ВОК как-то не проявлялось 1 августа. И Того об этом знал. Поэтому ему нужно идти в Цусиму на 1. поддержку Камимуры в случае надобности. 2. пресечение действий 1ТОЭ против транспортов вблизи берегов Кореи по пути в ВлВ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #574723
Если Полтав в ПА не будет, то Того достаточно оставить у ПА 1-2 бркр. и Катаоку, а остальные силы на Цусимы

Вы аксиоматизируете потерю Полтав. Реальный ход боя к этому оснований не дает. Поэтому, если принять, что Полтавы отправляют назад, чтобы поднять эскадренный ход и из-за повреждений Полтавы, то они в П-А. Того должно чудесно, исключительно повезти, чтобы найти их на обратном пути ночью.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #574723
Также японцы могут отказаться от августовских штурмов, а 1,5 дивизии перебросить под Ляоян, там они точно лишние не будут.

И остаться с 1,5 дивизиями и 2 бригадами (на память, в августе у Ноги 3 дивизии и две резервных бригады) против 2 дивизий осажденных.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #574723
Вместо августовских штурмов будут сентябрьские с той разницей что теперь у японцев будет поддержка 11" мортир, а у русских нет поддержки со стороны флота личным составом, артиллерией и снарядами. В октябре-ноябре потопят в гавани оставшиеся крупные корабли и можно будет далее брать крепость измором, а высвободившиеся силы в Маньчжурию.

Не понял. 1,5 дивизиями штурмуют 2 обороняющиеся дивизии? А 11дм мортиры эффективны, в основном, по кораблям для неторопливого расстрела последних. Не надо преувеличивать роль личного состава флота в защите П-А. Вся 1ТОЭ по численности это где-то 0,6-07 стрелковой дивизии максимум. И это если на кораблях не оставить ни одного человека.  А чтобы так лихо топить в гавани корабли, надо взять господствующие высоты. Но для этого всю армию Ноги надо оставить под П-А.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #574816
При наличии в ПА Полтавы, Севастополя и Баяна штурмовать крепость японцы будут. Только вот когда и как - другой вопрос. И что понимать под штурмом? Обстрел укреплений тяжелой артиллерие и подземные минные работы - штурм?

И еще вопрос, какими силами? Если будут штурмовать, то армия Ноги под П-А останется. Под штурмом понимается "последний акт осады крепостей и атаки полевых позиций. В зависимости от предшествующих действий Ш. является или в виде атаки открытой силой, или в форме нечаянного нападения. В первом случае успех основан на превосходстве сил атакующего и на подготовке Ш. артиллерийским огнем с целью ослабить огонь обороняющегося, произвести разрушения в занятых им фортификационных сооружениях и тем подготовить путь для штурмовых колонн. Успех же нечаянного нападения основывается на внезапности, соответственно чему и самое нападение стараются произвести ночью, неожиданно для обороняющегося, скрытно приблизившись к месту его расположения. Обыкновенно Ш. производится в следующем порядке. Впереди наступает стрелковая цепь, которая при нечаянном нападении не стреляет и действует только штыками; за цепью — команды рабочих, преимущественно из сапер, с принадлежностями для преодоления препятствий; затем — собственно штурмовые колонны, сливающиеся с цепью в момент решительного удара в штыки, и наконец — резервы частные и общий, развивающие успех и прикрывающие отступление в случае неудачи. Если атака ведется на укрепление долговременное с сильными преградами Ш., не разрушенными предварительной артиллерийской подготовкой, то для спуска в ров и эскалады эскарповых стен команды рабочих подносят различного рода штурмовые принадлежности, как-то: канаты, лестницы, штурмовые мосты и проч. Блестящими примерами атаки открытой силой и нечаянного нападения служат штурм Измаила русскими войсками под начальством Суворова в 1790 г. и штурм Карса в 1877 г." Это из Брокгауза и Ефрона. Т.е. штурм - это решительная атака укрепленной позиции.
А обстрел - это обстрел, подземные минные работы - это подземные минные работы, которые не имеют смысла, если затем не планируется штурм.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #574832
В северных проливах будут действовать как и в РеИ ВСКРа и 4 броненосных крейсера. В Корейском проливе - Того.

А если у Сангара выскочат перед носом у Камимуры с его 4-мя крейсерами, как чертик из табакерки, 4 ЭБРа и 3 БРКРа? Или у Цусимы те же против 3 ЭБРов Того? Разделение сил и средств считается одной из самых тяжелых ошибок, которые может допустить командир.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #574832
И в чем затруднение по досмотру, перебраться на транспорт?

В соблюдении норм морского права. Кр не может принять в отношении нейтрала никаких мер, пока не докажет на его борту наличия военной конрабнды. Для этого нужно спустить шлюпку \катер\ и высадить досмотровую партию. Волны и ветер затрудняют, а порой делают невозможной работу корабельных плавсредств. Тр не обязан ждать хорошей погоды. Или японцы начнут пиратствовать.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #574832
у русских меньше дозорных кораблей

На 8 Мн 1-го отряда. У японцев количество Мн сократится еще больше, т.к. значительная часть уйдет с Того. По крайней мере половина Мн 1-й эскадры японского флота, штук 12 где-то. Да и снабжение будет разделено вместе с флотом. Так что не факт, что японцы смогут усилить минны постановки.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #574832
Также интересно, а произошло ли изменение в питании в плену?

Произошло, японцы к пленным относились нормально и элементарные овощи вроде не зажимали. Норригард упоминает именно о первых днях после сдачи крепости, когда на шею японцам "свалилось" несколько десятков тыс. русских \половина больные\ и их надо кормить. Вначале кормили крепостными запасами, после пленных стали перевозить в Японию, да и в ПА подвезли продукты.  И случаи выздоравления начались до подвоза свежей провизии.
   Применительно к осаде ПА после ухода ТОЭ и цинги, здесь моральный фактор несколько измениться.  ПА - уже не база флота. Защита ее перестает быть первостепенным элементом в войне. Если японцы будут вести себя "спокойно", не лезть на штурмы очертя голову, то возможно и моральный фактор не будет таким давлеющим. Хотя если достанут 11" обстрелами весь город, а не только укрепления будет хуже.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #574832
Начнут сильнее шерстить проливы на предмет перевозок во ВлВ - количество перехваченных транспортов с контрабандой разве не вырастит?

Вряд ли.
1. Острой необходимости прокачать ВлВ срочными грузами в большом количестве "прям счас в августе" нет. Перевозки можно усилить осенью, когда световой день короче \на руку Тр, для Кр наоборот хуже\, и погода ухудшается \см. выше\.
2. При любых раскладах у Тр 2 основных пути: через Корейский пролив и через Лаперуза \Сангар исключаем, как перекрываемый малыми силами, вокруг Сахалина - слишком далеко и рисковано\.
Того сконцентрирует основные силы в Корейском проливе, т.к. там идут наиважнейшие военные перевозки армии. На Лаперуза у него сил просто не остается.
   Отправить туда постоянно висеть Асамы - значит ослабить себя \у него всего 3 ЭБр\. К тому же велик риск, что ТОЭ заявиться в Лаперуза в составе: Пересветов и Рюриков, а Цесарь с Ретвизаном + БпКр будут прикрывать "группу налета" непосредственно под ВлВ, на случай если Того с ЭБр захочет перехватить Пересветы.
   Максимум на что может пойти Того эпизодические рейды своих Кр во главе с Асамами в Лаперуза. А там как повезет...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #574816
Полное вооружение нужно против бронепалубных крейсеров, да и транспорты топить 8" снарядами как-то избыточно. Возможность встречи с асамоидом тоже сбрасывать со счетов не стоит."22 июля крейсер ввели в док. Пе­ред этим для облегчения носовой час­ти сняли 152-мм и 75-мм орудия. (Поз­же баяновские орудия установили на эскадренные броненосцы «Ретвизан», «Пересвет», «Победа» и «Севастополь» — за исключением двух 152-мм пушек, потопленных вместе с баржей у борта «Ретвизана» 27 июля.)

Ну бронепалубники на Баян не полезут. При встрече с асамоидами надо просто бежать, не ввязываясь в бой, под защиту крепости. 6-дюймовки можно взять с Полтавы, пока ремонтируется.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #574816
При наличии в ПА Полтавы, Севастополя и Баяна штурмовать крепость японцы будут. Только вот когда и как - другой вопрос. И что понимать под штурмом? Обстрел укреплений тяжелой артиллерие и подземные минные работы - штурм?

Штурм нужен для овладения крепостью. Оставить ее - большой трабл.

veter написал:

Оригинальное сообщение #575009
Так что не факт, что японцы смогут усилить минны постановки.

Согласен.

veter написал:

Оригинальное сообщение #575009
Хотя если достанут 11" обстрелами весь город, а не только укрепления будет хуже.

Не думаю, что обстрел города будет сильно влиять на войска, находящиеся на позициях. Тем более, что эффективность "слепых" обстрелов не велика.

veter написал:

Оригинальное сообщение #575009
Максимум на что может пойти Того эпизодические рейды своих Кр во главе с Асамами в Лаперуза. А там как повезет...

Как повезет поймать один, максимум два ТР (интенсивность их движения будет невелика). Но еще, как повезет, не нарваться на группировку из 4 ЭБРов, 3 БРКРов, 4БпКРов (Аскольд, 2 Дианы, Новик) и кучи миноносцев (до Лаперуза истребители дойдут легко).
Соваться к Лаперузу без ЭБРов японцам очень рисковано. А с ЭБРами... А вдруг во время рейда японского флота к Лаперузу ТОЭ решит сходить к Гензану. А интенсивность движения японских ТР у Гензана и южнее в разы выше интенсивности поставок во ВлВ. Соответственно и потери японские в разы превысят возможный ущерб русских. Причем японцы будут терять личный состав и вооружение, значительно более ценный груз.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #575482
6-дюймовки можно взять с Полтавы, пока ремонтируется.

Башенные не получится, а казематные можно. Можно и с Севастополя взять. Для ЭБРов потеря 4-х орудий не смертельна, в Баяну 8-6дм нужны. А затем можно потихоньку возвращать 6дм на ЭБРы с сухопутного фронта. Погоды они там не делают, хотя бы 3-5 орудий вернуть на корабли неплохо.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #575482
Штурм нужен для овладения крепостью.

Тут вероятны два варианта. 1. Японцы решат все, что возможно направить в Манчжурию, чтобы добиться там успеха. Это значит оставить у П-А примерно 2 дивизии и большую часть орудий, большие калибры. Тогда штурмов не будет. Минус этого варианта - ожидать больших успехов в Манчжурии японцам сложно. Русская армия медленно пятится назад и при этом все усиливается. Нанести ей сокрушительное поражение практически нереально.
2. Оставить всю армию Ноги у П-А и штурмовать, как в реале. Плюс этого варианта - достигается крупный успех в войне. Это укрепляет позицию Японии на мирных переговорах. Кроме того, 2 ЭБРа и 1 БРКР РИФ либо уничтожаются, либо интернируются, т.е. выходят из войны. Хотя эта потеря при подходе "ТОЭ будет для русских не принципиальна. Минус - огромные потери л/с, вооружения и снаряжения на теперь явно второстепенном участке, которые теперь в Манчжурию не попадут. Возможны оба варианта, второй мне представляется несколько более вероятным.