Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #604789
Ясима имел подводную пробоину, но артиллерию сохранил в полном объеме

Можете сказать со 100% уверенностью?
Я придерживаюсь иного мнения о "боеспособности" Ясимы.
Озвучьте Ваши аргументы, коль Вы состояние артиллерии Ясимы затронули, Я свою версию изложу после Вас.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #604789
рядом неповрежденная Сикисима.

Что значит рядом? ЕМНИП Сиксима буксировала Ясиму или нет?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #604888
И разве казематные 6" не имеют возможности управляться вручную?

Приводы подачи боезапаса. И в погребах темно, а в каземате полумрак. Света нет. Что у каждого японского матроса на лбу фонарик висел? Или со свечками и керосиновыми лампами в погребах будут освещаться?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #604902
Читал, что машиа не работала - значит электричества нет, подачи снарядов не работают, корабли уверенно тонул.

Немного поправлю. Пробоина в КО, скорее всего вода пошла и во 2-е КО. Часть котлов вышла из строя при взрыве, часть видимо пришлось погасить позднее. Все. На корабле мрак, насосы откачки воды не работают, электростанции встали. Остановить обширные затопления  без посторонней помощи не получиться. пытались помочь с Кр, но не эффективно. Кр - это не спасатель.

veter написал:

Оригинальное сообщение #609002
И задача прорыва вполне реальна. Если не ВЛВ, то нейтральные порты, Циндао например.

Но не в августе месяце к нейтралам сбегать. Скорее с началом обстрела 11" мортирами.

veter написал:

Оригинальное сообщение #609002
Почему?

А их кто-то официально в отряд объединял?

veter написал:

Оригинальное сообщение #609002
Успенский вполне боевой командир, склонный к инициативе.

Его позиция насчет прорыва Вам известна?

veter написал:

Оригинальное сообщение #609016
Можете сказать со 100% уверенностью?
Я придерживаюсь иного мнения о "боеспособности" Ясимы.
Озвучьте Ваши аргументы, коль Вы состояние артиллерии Ясимы затронули, Я свою версию изложу после Вас.

А что, после подрыва на мине вся артиллерия на Ясиме за борт попадала? Остальные аргументы ниже

veter написал:

Оригинальное сообщение #609016
Что значит рядом? ЕМНИП Сиксима буксировала Ясиму или нет?

Если Сикисима буксировала Ясиму, то разве она не рядом? Кстати, про буксирование Сикисимой только у Белова встречал, из Мейдзи и Балакина можно сделать вывод что она своим ходом ушла.

veter написал:

Оригинальное сообщение #609016
Приводы подачи боезапаса.

Подача ручная.

veter написал:

Оригинальное сообщение #609016
И в погребах темно, а в каземате полумрак. Света нет. Что у каждого японского матроса на лбу фонарик висел? Или со свечками и керосиновыми лампами в погребах будут освещаться?

Приведите источник где говориться про отсутствие света. И зачем каждому матросу электрический фонарь? Одного на погреб не достаточно?
И главное, если взрывы мин не уничтожили сразу все 2 пародинамы, то свет будет! Да и за 1,5 часа с момента подрыва и до начала минной атаки вполне могли электричество дать.

veter написал:

Оригинальное сообщение #609016
Немного поправлю. Пробоина в КО, скорее всего вода пошла и во 2-е КО. Часть котлов вышла из строя при взрыве, часть видимо пришлось погасить позднее. Все. На корабле мрак, насосы откачки воды не работают, электростанции встали. Остановить обширные затопления  без посторонней помощи не получиться. пытались помочь с Кр, но не эффективно. Кр - это не спасатель.

На Ясиме котлы находились в 4 отсеках. Электростанции автономны, если только сами от взрыва не накроются. Тут надо смотреть места расположения пародинам.

Отредактированно Аскольд (17.10.2012 23:03:49)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #609677
А исторично разделять главные силы и прорываться на быстроходах в обход высочайшего указания?

Да. Тем более, что на высочайшее указание вообще наплевали и пошли назад.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #609677
Разве они не с Того за 1 ТОЭ устремились?

Это как Того решит. Плюс "Фудзи" тормозит всех.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #609677
Посмотрите на карту у Грибовского, там все хорошо представлено - порядка 80 каб. в 13-30 между головными кораблями.

Там написано более 80 каб., Поломошнов дает 100, я встречал и 120.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #609766
А состояние броненосцев позволяло 29/7 повторить прорыв? На Победе и Севастополе прорываться предлагаете?

Здесь речь не об этом.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #609766
А куда его еще девать как не с собой взять? А чтобы не тормозил, отдать приказ идти параллельным курсом.

Как раз оставить пресматривать за "Полтавами".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #609766
Более 80 - это всеже меньше 90.

Это более 80... И ничего более...))

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #609766
Поломошнов дает расстояние 60 кабельтовых в 13.30-13-40.

Читайте внимательнее, тем есть строчка выше.

13.15 - 13.30. 1-й боевой отряд японского флота следовал северо-западным курсом, большим ходом и отдалился на дистанцию около 100 кб. Интенсивность стрельбы значительно снизилась и по мере удаления прекратилась.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #609644
А что, после подрыва на мине вся артиллерия на Ясиме за борт попадала?

Я так понял что критерий боеспособности артиллрии по-вашему: упала за борт или не упала?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #609644
Если Сикисима буксировала Ясиму, то разве она не рядом? Кстати, про буксирование Сикисимой только у Белова встречал, из Мейдзи и Балакина можно сделать вывод что она своим ходом ушла.

Подача ручная.

Приведите источник где говориться про отсутствие света.

Постараюсь в ближайшее время дать свою версию событий на Ясиме по доступным мне источникам. Если Петр-Артурский не сочтет офф-топом.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #609644
И зачем каждому матросу электрический фонарь? Одного на погреб не достаточно?
И главное, если взрывы мин не уничтожили сразу все 2 пародинамы, то свет будет! Да и за 1,5 часа с момента подрыва и до начала минной атаки вполне могли электричество дать.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #609644
На Ясиме котлы находились в 4 отсеках. Электростанции автономны, если только сами от взрыва не накроются. Тут надо смотреть места расположения пародинам.

Меня улыбнули ваши мысли. Вы хоть представляете предмет спора: принцип работы пародинам, устройство артпогребов, их штатное освещение и т.д. ? Что значит электростанции автономны? Они имели свои собственные маленькие автономные котлы с автономными системами питания подающие пар к электростанциям? Не слишком ноу-хау?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611586
Один, да со специфичным ГК?!

Не понял, что Вы этим хотели сказать.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611586
Как раз более ) Т.е. если расстояние было свыше 90 каб., то всё равно говорили что свыше 80?

Это ничего не меняет, есть даные по Поломошнову 100, вот от них и отталкиваемся. Еще видел где-то 120...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611586
Отчего сами не хотите внимательно читать и анализировать? Разворот на 180 градусов и здесь Того будет вынужден делать, а следовательно в 13-40 расстояние будет ок. 60 каб.

Не понял? Наши увеличивают скорость когда расстояние 100, в чем проблема? Того еще время потеряет пока решит за какими зайцами гнаться...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #611611
Не понял, что Вы этим хотели сказать.

Специфика заряжания ГК и следовательно его скорострельность. Да и 4х12" против 7х12" как-то не смотрятся.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #611611
Это ничего не меняет, есть даные по Поломошнову 100, вот от них и отталкиваемся.

С какой стати?! Может для начала почитаете официальное описание событий? И дополнительно Грибовского? А то делаете все выводы на основе лишь одной работы...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #611611
Не понял? Наши увеличивают скорость когда расстояние 100, в чем проблема? Того еще время потеряет пока решит за какими зайцами гнаться...

Проблема в том, что Того в 13-00 идет не параллельным курсом с 1 ТОЭ, а расходится с ней. Разворот он и здесь сделает, другой момент что по его завершению расстояние будет не 60 каб., а больше. Но насколько сможет 1 ТОЭ за 30-40 минут увеличить свою скорость? Пусть даже разгонится до максимума - 16 узлов, но тогда расстояние будет не 60 каб., а 80 максимум. Через 4 часа гонки будет 40 каб. и бой 4 русских эбров с 3 японскими + 4 бр.кр....

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611642
В тоже время "Электросеть броненосцев питали ав­тономные генераторы (пародинамо)" http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_08/09.htm
Может это за счет вспомогательных котлов?

Вспомогательные котлы - котлы небольшой паропроизводительности преимущественно для стояночных режимов и экономии угля и ресурса главных котлов. На ходу пользоваться ими смысла нет. В бою положено включать все.
Были ли они на Ясиме - не уверен, подробной информации у меня нет. Но здесь вопрос не в наличии\отсутствии сего девайса, а в том, что тогдашнее пародинамо, это не современный аварийный дизель-генератор имеющий собственные автономные \зачастую обособленные от прочих\ систему охлаждения, топливную систему и цистерну, газовыхлоп \трубу\. В то время создать автономный пародинамо с отдельным котлом расположенным выше ВЛ и отдельными системами позволяющими работать ему при затопленных КО - слишком громоздко. И подобных примеров я не встречал, не говорю уже об уязвимости такой конструкции расположенной выше броневой палубы и главного бронепояса.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611642
Что до освещения. Например на Маджестиках, как резерв, сохранились и традиционные масляные фонари системы Коломба.

Предпологал что что-то подобное было. Вопрос - а они работали? Т.е. было масло в наличии, сами фонари исправны. Во тьме от них света будет немного+ручная подача снизиться скорость подачи особенно для 12". 6" всеже полегче, можно где-то вдвоем вручную подтянуть, помочь лебедке, с 12" сложнее. Но при отражении атак Мн на 12" скорее всего забьют на Ясиме - башни крутить никак.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #611642
Предмет спора в том, что дневная атака ММ поврежденных эбров возможна, а также то, что Сикисима и поврежденная Ясима имеют больше шансов её отбить чем 2 поврежденные Полтавы.

Сиксиму и Ясиму сопровождали еще Кр. Полтавы сопровождать Кр не будут. Да и будет зависеть от степени поврежденности Полтав и числа Мн. Сравнение в целом ИМХО некоректно, т.к. повреждения Ясимы связаны с крупной подводной пробоиной от мины и сдыхающей энергетикой.  У Полтав откуда такие повреждения возьмуться. Сдыхающую энергетику и агонию получил ЕМНИП только Суворов по описанию Семенова незадолго до снятия штаба Буйным. Там причина была иная - дым от пожаров в большом кол-ве попал в кочегарки и перекрыл воздух котлам и кочегарам. Тогда на Суворове начался коллапс: прекратилась борьба за живучесть, перестали действовать пушки СК, отстреливались одной или несколькими малокалиберными, очевидно где пушка работала и снаряды были.
Другое дело если японцы пойдут днем в атаку огромным числом Мн и ценой нескольких Мн всадят в любую из Полтав 1-2 торпеды, повреждения ЭБр будут аналогичны Ясиме - тогда уже будет добивание.

veter написал:

Оригинальное сообщение #611722
Предпологал что что-то подобное было. Вопрос - а они работали? Т.е. было масло в наличии, сами фонари исправны. Во тьме от них света будет немного+ручная подача снизиться скорость подачи особенно для 12". 6" всеже полегче, можно где-то вдвоем вручную подтянуть, помочь лебедке, с 12" сложнее. Но при отражении атак Мн на 12" скорее всего забьют на Ясиме - башни крутить никак.

А почему будет мало света? Все зависит от количества его источников, также нельзя сбрасывать со счетов электические фонари. Раз уж существовали переносные вентиляторы...
Скорость подачи разумеется снизится, 12" орудия можно сразу отбросить, но одновременно надо учитывать наличие на Ясиме 76мм орудий.

veter написал:

Оригинальное сообщение #611722
Сиксиму и Ясиму сопровождали еще Кр. Полтавы сопровождать Кр не будут.

Так и рассматриваем ситуацию без наличия крейсеров у Ясимы. И хоть повреждения Ясимы в целом серьзнее ( затопление вопрос времени), но с точки зрения отбития минной атаки она имеет преимущество - 5 6" орудий на борт + 76мм против 2 6" орудий на Полтаве(причем в одной башне). И Сикисима также окажет более существенную огневую поддержку Ясиме чем Севастополь Полтаве.

veter написал:

Оригинальное сообщение #611722
Другое дело если японцы пойдут днем в атаку огромным числом Мн и ценой нескольких Мн всадят в любую из Полтав 1-2 торпеды, повреждения ЭБр будут аналогичны Ясиме - тогда уже будет добивание.

Так японцы и располагают большим числом ММ. И дело не только в  возможности торпедирования Полтав, но и заставлении их менять курс для отбития атаки. А это отдаляет от возвращения в ПА.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #614896
но одновременно надо учитывать наличие на Ясиме 76мм орудий.

Калибр 76 и меньше остается боеспоспособным \там снаряды можно вручную таскать\ 6" - замедлит скорострельность. Но это на ровном киле. А на Ясиме крен на пр\борт и он возратсал.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #614896
Так и рассматриваем ситуацию без наличия крейсеров у Ясимы. И хоть повреждения Ясимы в целом серьзнее ( затопление вопрос времени), но с точки зрения отбития минной атаки она имеет

Опять таки применительно к Ясиме: крен. Не знаю точно сколько град, в какое время и т.д. Но будет затруднять стрельбу. 
Я понял Вы берете абстрактно 2 ЭБр: один с повреждениями, другой без них против атаки Мн?
Тогда откуда у Полтавы подводные пробоины сопоставимые с Ясимой?
Да Полтаву могут избить в бою, но это будут повреждения иного характера. До КМО ЭБр насколько знаю в РЯВ снаряды не добирались в бою кораблей. Тем более получить пробоины от снарядов аналогичные минным....
Реальный Ясима если и сохранял ход, то 4-5 уз. Сколько будет давать прикрывающий его Сиксима? На 15уз восьмерки описывать между Ясимой и Мн?
Откуда у Полтавы без серьезных пробоин, обширных затоплений и целой КМУ скорость упадет до 6уз ясимовских?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #614896
Так японцы и располагают большим числом ММ. И дело не только в  возможности торпедирования Полтав, но и заставлении их менять курс для отбития атаки.

Много это сколько?
Дело прежде всего в сближении Мн на дистанцию торпедного выстрела. С высоким шансом попасть. А японцы не горели желанием средь бела дня подходить на 3-5каб к ЭБр для стрельбы торпедами, поскольку очень страшно... Или за Мн будет ходить Кр и как в 1941 - повернул назад - получи за трусость

veter написал:

Оригинальное сообщение #615073
Калибр 76 и меньше остается боеспоспособным \там снаряды можно вручную таскать\ 6" - замедлит скорострельность. Но это на ровном киле. А на Ясиме крен на пр\борт и он возратсал.

Так крен на момент атаки был не настолько сильным. У Полтавы тоже крен определенный был.

veter написал:

Оригинальное сообщение #615073
Опять таки применительно к Ясиме: крен. Не знаю точно сколько град, в какое время и т.д. Но будет затруднять стрельбу. 
Я понял Вы берете абстрактно 2 ЭБр: один с повреждениями, другой без них против атаки Мн?
Тогда откуда у Полтавы подводные пробоины сопоставимые с Ясимой?
Да Полтаву могут избить в бою, но это будут повреждения иного характера. До КМО ЭБр насколько знаю в РЯВ снаряды не добирались в бою кораблей. Тем более получить пробоины от снарядов аналогичные минным....
Реальный Ясима если и сохранял ход, то 4-5 уз. Сколько будет давать прикрывающий его Сиксима? На 15уз восьмерки описывать между Ясимой и Мн?
Откуда у Полтавы без серьезных пробоин, обширных затоплений и целой КМУ скорость упадет до 6уз ясимовских?

Ясима подорвался в 12 часов,  крен к 17.35 достиг 16.5 градусов.
Мы берем абстрактно реальные повреждения Полтавы и Севастополя в бою ЖМ, причем в АИ Сева может пострадать сильнее. А сравнение поврежденной Ясимы и с поврежденной Полтавой связано с тем что в наличии дневная атака русских ММ на вражеский броненосец, соответственно отчего японцы не могут днем атаковать ММ поврежденную Полтаву?
Тут дело не только в скорости Полтав. В РеИ в БЖМ Полтава схватила осколок в машину - причина её отставания после 14-00. Севастополь в конце боя боя получил повреждеия паропроводов - скорость 8 узлов.
Повреждения Полтавы в бою ЖМ весьма серьезные, как подводные так и надводные. В возможности отбить атаку японских ММ одной 6" башней и одной 12" башней в корме я сомневаюсь. Отворот влево точно будет вынуждена делать.

veter написал:

Оригинальное сообщение #615073
Много это сколько?
Дело прежде всего в сближении Мн на дистанцию торпедного выстрела. С высоким шансом попасть. А японцы не горели желанием средь бела дня подходить на 3-5каб к ЭБр для стрельбы торпедами, поскольку очень страшно... Или за Мн будет ходить Кр и как в 1941 - повернул назад - получи за трусость

В бою ЖМ принимало участие 5 отрядов истребителей и 8 отрядов ММ.
И почему японцам должно быть страшно? Корабль поврежден, артиллерия практически отсутствует. Тут даже не торпедные попадания, а отворот влево Полтав важнее - отрезаются от ПА с гарантированным уничтожением.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #616411
А Вы считаете? Если да, то какую роль они играли в артиллерийском противостоянии в первой части боя?

А что сразу про первую часть боя спрашиваете? Второй части боя не было и Якумо не обстреливал Полтаву, а потом не соединился с 1-м отрядом? И как считаете, наличие Якумо не как не связывало действия наших крейсеров?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #616411
Если за 20 минут сблизились до 60 каб. с какой скоростью тогда шли японцы и русские?

Дело не только в скорости, но порядке определения дистанции. 100каб. - это скорее расстояние между головными кораблями, а 60каб. - расстояние от головы японской эскадры до хвоста русской.
http://keu-ocr.narod.ru/Gribovsky/draw/10.jpg
Также учитывайте что эскадры следовали сходящимися курсами.
Про 60 каб. говорится у Поломошнова также на стр. 92.