артём написал:

Оригинальное сообщение #508822
Конечно нет. Речь об устойчивости конструкции к подводным повреждениям.

ты меняешь тезисы на ходу, это нехорошо.

артём написал:

Оригинальное сообщение #508827
очень бы остерёгся судить по схемам конструкций, без указания конструктивных элементов, об устойчивости конструкции.

я говорю о том, что сами решения демонстрируют изменение приоритетов в конструкции.

артём написал:

Оригинальное сообщение #508916
при невозможности противостоять заряду БЧ, мы сразу списываем весь расчет отсека, за счет этого мы даём возможность экипажу спасти корабль и/или спасти свои жизни.

если это не МО

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509084
ты меняешь тезисы на ходу, это нехорошо.

Нет, не меняю. Изначально говорил - прогнозируемые разрушения и контролируемое затопление.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509084
я говорю о том, что сами решения демонстрируют изменение приоритетов в конструкции.

Нет, приоритеты не изменились. Меняется способ решения.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509084
если это не МО

И в этом случае, то же.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509101
меняешь,...

Нет, не меняю. Выгоднее оставить пустым. Заполнитель, это вынужденная мера.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509101
хотя я сказал о том, что пена по видимому дает энергоемкость для поглощения взрыва,

Расположение отсеков таково, что их разрушение ни как не изменяет глубину разрушений корпуса.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #508917
Не повреждённая бронепалуба является серьёзной защитой скажем при разрушении днища-резко снижается скорость затопления,благодаря чему у лс появляется шанс устранить течь.

А почему "При повреждении корабля с двойным дном у ЛС был шанс устранить течь,особенно при не повреждённой бронепалубе.В случае тройного дна обьём теряля однозначно,при сравнительно малых повреждениях."?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #508917
Люк ставится там,где более-менее частое движение лс,там где нужна быстрота его передвижения.Однако не даром вводилась маркировка и правила,когда он должен быть закрыт.И всё-равно частенько люки и двери оставались открытыми и живучие корабли тонули от не сильных повреждений.Вот например из Иванова:"а)помещения не посещаемые-это те помещения,которые посещаются только для поддержания их в порядке при очередных ремонтах(топливные цистерны,междудонные пространства.);"Там устраивались горловины,закрываемые крышками,удерживаемые чаще всего шпильками и гайками.Отдать их требовалось время,зато они всегда закрыты.

Понятно, спасибо.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #508917
Они также отмечали,что при успешных атаках аргентинской пл уроки были бы не менее значительные и в части подводной защиты и непотопляемости.

Мне кажется, что в конфликте не участвовали корабли достаточного водоизмещения, чтобы иметь ПТЗ от 21" торпед с современным ВЧ.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509120
кем вынужденное?

Обстоятельствами.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509120
когда зашел разговор о пене, это был о конкретном решении, более того, ты сам постом выше привел свой анализ этой конструкции, так в чем же проблема?

Так нет проблемм, это конкретное решение.

Один вопрос:
Какой % ви можно отвести на ПТЗ и бронезащиту АУАВ?

артём написал:

Оригинальное сообщение #509359
Большая глубина отсеков ПТЗ.

а других это значит не заставило...

артём написал:

Оригинальное сообщение #509359
Говорил о недостатках заполнения отсеков и самого наполнителя.

ты не говорил, а все время метался из стороны в сторону, сумбур полный

артём написал:

Оригинальное сообщение #509359
Отсеки с наполнителем, у французов, распологаются выше газового пузыря. При чем в направлении где энергия будет рассеиваться и не будет давать массы осколков. При этом сами отсеки, распологаются наиболее далеко от ДП.

ты считаешь что это "выше" не затронет газовый пузырь?
другие проектанты, даже с аналогичной схемой бронирования, этот уголок вниманием как-то обошли.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509086
на мой взгляд, более-менее внушающим доверие кажется проект Берка, тем более его немножко проверили..

Не уверен,видимо Вы говорите об этой проверке:
"Многими специалистами эскадренные миноносцы типа «Арли Бёрк» относятся к наиболее защищённым эсминцам современных флотов мира. Однако, опыт боевой эксплуатации кораблей заставляет более взвешенно относится к подобным утверждениям и позволяет выявить ряд существенных недостатков у кораблей этого проекта. Так 12 октября 2000 года взрыв мощностью только лишь 200—230 кг в тротиловом эквиваленте на эскадренном миноносце «Коул», пробив двухуровневую броневую защиту центральной части корпуса (поблизости от мидельшпангоута), полностью вывел из строя газотурбинные двигатели корабля, лишив его хода и управления. В ходе взрыва оказались затопленными кубрики, а одна шестая часть экипажа (56 человек) была выведена из строя (в том числе 17 убиты). Тем не менее, несмотря на полученные повреждения, корабль остался на плаву, при этом возникший после взрыва крен не превышал значения в 4°[35]."Лодка с 200-230кг тротила это далеко не торпеда сегодняшнего дня,а корабль едва остался цел.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #509117
А почему "При повреждении корабля с двойным дном у ЛС был шанс устранить течь,особенно при не повреждённой бронепалубе.В случае тройного дна обьём теряля однозначно,при сравнительно малых повреждениях."?

Я видимо не совсем конкретно высказался,поясню;При подрыве боеприпаса предположим потеряна герметичность 2го дна,но благодаря большим размерам отсека он работает как камера поглощения.Тоесть у личного состава не малые шансы остаться в живых.Если уцелела бронепалуба,поступление воды падает.Ну как не вспомнить С,О.Макарова:"4)герметичных крышек на палубные люки и горловины второго дна.Предлагая такие крышки для люков на палубе,Макаров приводил подсчёты,во сколько раз меньше вольётся воды при этом в отделения.Так,например в кормовое машинное отделение-в 6 раз меньше,в камбуз в 8 раз меньше."Выходит личный состав располагает временем для устранения течи.Предположим удалось и течь остановлена,затоплены отсеки второго дна высотой 1-1,5м.В случае тройного дна всё тоже,при одном маленьком но:однозначно будут затоплены отсеки второго и третьего дна,ибо никто людей в боевой обстановке не направит туда.В результате мы получаем затопление отсеков высотой 2,2-3 метра,теряем пловучесть.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #509117
Мне кажется, что в конфликте не участвовали корабли достаточного водоизмещения, чтобы иметь ПТЗ от 21" торпед с современным ВЧ.

Уважаемый Byhia,тут вопрос совсем в другом:дело не в наличии ПТЗ,положим на эсминце её быть по определению не может,а в способности кораблей обладать нужной живучестью.В конфликте по мнению злых языков ГТУ глохли от весьма слабых взрывов бомб,оставляя корабли без движения и энергии.Процент гибели и выхода из строя подозрительно высок.Потому существует подозрение,что получив торпеду эсминец/фрегат "погаснет" и вскоре утонет.Мы на занятиях много раз боролись за живучесть БПК пр.61 после попадания 533мм торпеды.В начале мне казалось это бредом,мол утонем по любому.Нет.Отдрессировали нас хорошо,к концу курса мы почти не делали ошибок и принимали верные решения.Решали и прямые и обратные задачи.Очень было трудно но интересно.За ошибки казнили прилюдно.

артём написал:

Оригинальное сообщение #509386
Дело в том, что решаемую задачу, требуется разделить на несколько подзадач.

Очень хорошо излагаете.Видимо нам надо ряд постов сбросить в тему "Теория подводных взрывов и ПТЗ",участникам будет удобно работать.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509101
хотя я сказал о том, что пена по видимому дает энергоемкость для поглощения взрыва, уменьшая возможное разрушение рядом с ПТЗ,  не считая определенных ограничений затопления отсеков

Что Вы понимаете под энергоёмкостью?Тут и в случае с резиной и пеной имеет значение вес,а не характеристики материала.Давайте снова обратимся к метрам 30х,снова цитирую Иванова:"Камера поглощения должна быть заполнена нефтью,водой,целлюлозой,губчатой резиной и т.п.Инерция этих грузов вместе с конструктивными частями защиты должны принять на себя остаточную энергию взрыва и поглотить её полностью.Нефть и вода будут располагаться в районе машинно-котельных отделений,целлюлоза и губчатая резина в носовой и кормовой оконечностях корабля.С точки зрения предохранения броневой переборки от разрушения её выгодно ставить подальше от наружного борта,но это будет способствовать увеличению углов крена при затоплении камеры расширения;располагая переборку близко к борту,необходимо увеличивать её толщину,что не выгодно из весовых соображений."
Кстати у нас на ВМК не раз обсуждался вариант применения железобетона в ПТЗ,это отдельная тема.В своё время удалось пообщаться с учёным(правда он занимался гидротехническими сооружениями и их защитой),который излагал мне принципиально новую теорию защиты от подводных взрывов,основа которой использование вреда в пользу:создание сравнительно лёгких конструкций для переотражения ударных волн и создание динамической защиты в виде встречных ударных фронтов и разрушения ударной волны.Интересно и видимо это послезавтра ПТЗ.

артём написал:

Оригинальное сообщение #509527
В интересной беседе, всплывают чуть ли не куски лекций... Всё так и, преподавание у нас было очень сильным, а преподы очень знающими.

Согласен.Преподаватели у нас на ВМК были практиками и заставляли выучить минимум отпетым лентяям.У нас троегчники были вполне на уровне.А кто нет-отчисление и в армию.

артём написал:

Оригинальное сообщение #509527
Запомнилась фраза (не дословно) -  ещё не упали куски конструкций после взрыва, люди не поднялись на ноги и не отошли от контузии, а конструкция уже борется за живучесть.

У меня тоже многие конспекты и лекции,занятия перед глазами.Где-то уровень знаний полученный на ВМК опережал обычные:сдаю я экзамен по теории корабля,третий вопрос:цистерны на ПЛ и их назначение.Я на ура всё выдал.Преподаватель с подозрением:"Мы ж в колхоз поехали и это исключили.Я не успел тебя остановить.Знаешь откуда?"
-На военно-морской кафедре давали.
-Сколько получил?
-Пять!
-Молодец!И от меня пять!Преподавателям низкий поклон и уважение.Передашь?
-Конечно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #509508
,видимо Вы говорите об этой проверке

да, потому как полагаю что Спрюенсу было бы хуже.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #509508
Что Вы понимаете под энергоёмкостью?

возможность использовать не только инерцию, но и сжатие материала перед началом смещения под действием инерции.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #509508
целлюлоза и губчатая резина в носовой и кормовой оконечностях корабля

т.е. этот момент заполнения небронированных и слабобронированных отсеков для исключения затопления учитывался

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #509508
ГТУ глохли от весьма слабых взрывов бомб,оставляя корабли без движения и энергии

но на Старке ГТУ работали

Отредактированно tramp (08.04.2012 22:09:17)

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509572
да, потому как полагаю что Спрюенсу было бы хуже

Скорее всего да.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509572
возможность использовать не только инерцию, но и сжатие материала перед началом смещения под действием инерции.

Увы специалисты 30х после натурных опытов так не думали.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509572
но на Старке ГТУ работали

Старк получил всё-таки ракеты,от одной торпеды ему б по-хужее было.ИМХО-турбины бы стали.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509572
возможность использовать не только инерцию, но и сжатие материала перед началом смещения под действием инерции.

Тут совсем другие скорости, что бы на такое можно было расчитывать.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509572
но на Старке ГТУ работали

Совсем другие энергии.