Эд написал:

#1390954
H-44 написал:
#1390940
очень неплохие "Клемансо"

Адм. Горшков был на Клемансо, но он ему не понравился. Он тогда заявил: Мы пойдем другим путем.

Это всё, что в принципе, нужно знать об уровне мЫшления Горшкована и прочего военно-морского руководства СССР

РыбаКит написал:

#1390982
когда я задавал специалистам вопрос по Клемансо ответ был один- это не серьезно.

После войны возможности Франции были весьма скромные, они сперва использовали легкие АВ Англии и США, проект АВ в 30 тыс. т (при де Голле) был отклонен по финансовым соображениям.

han-solo написал:

#1391026
Не утопия; после Киева и Минска Морин предлагал проект доработанного ТАКРа под горизонтальный взлёт и посадку, вот и катапульту на него хотели другую, копию английской, срисованную у индийцев, её по крайней мере на Миг-19К хватало, на Миг-23К не знаю.

Утопия Костя, вернее если быть точным именно под МиГ-19, либо машины его размерности,было возможно, но уже было понятно что это самолет ни о чем и надо ориентироваться на большие взлетные массы, а это была совсем другая задача. Собственно говоря именно так и расшифровывается фраза что мы не пойдем путем франков.

РыбаКит написал:

#1390750
Яковлев то причём то что ты не дама?! Просто ты ведеш себя именно по женски- твердишь одно и тоже и пофиг что тебе говорят

Это твердили все сослуживцы моего отца по 33 центру и лётчики летавшие на Яках. Они единодушны были;
1.Яковлев технический авантюрист и обманывает МО и ЦК, понятно что хочет кушать.
2. Як-38 демонстратор, но не боевой самолёт.
3. КБ Яковлева не способно создать нормальный самолёт.
4. ЯК-41 тоже не получится, несёт в сеье старые ошибки и пороки.

charlie написал:

#1390779
Необычность ситуации 1976-78гг в том, что одновременно велись работы и по "нормальному" АВ пр.1153 со всей сопутствующей "переферией" (создание НИТК-и, паровых катапульт и аэрофинешеров, "нормальных" палубных самолетов) и параллельно (!!!) шло интенсивное проектирование 1143.4. ("Баку") с вертикалками, к лету 1977 проект был готов и 10 августа 1977 ЧСЗ получил "ведомость заказов на корпусные конструкции" "Баку" (по Павлову), т.е. уже при Устинове вкладывались огромные (150млн руб НИТКА и 68 млн. руб. создание катапульты и финишеров) средства ( "Киев" в ценах 1975 обошелся в 250 млн.руб) в создание "нормального" АВ по постановлению СМ от 30.04.1976 и одновременно готовились к закладке модернизированного "Киева", причем прекращение работ по 1153 (атомного в 70000т) в октябре 1978 сопровождалось одновременной постановкой задачи на проектирование 1143.5, меньшего по размерам (55000т), с обычной ГЭУ но по прежнему с катапультами и "нормальными" самолетами, т.е. идея "нормальных" АВ была не отвергнута целиком, а отложена реализацией на некоторое время (работы по НИТК-е и катапульте продолжились)

Игорь, всё объяснимо: понимание, что нужен нормальный и классический авианосец, у наших моряков и авиаторов было, но только чехарда и интриги были не малые. Баку пропихнули во многом потому, чтоб не простаивал ЧСЗ и поверили обещалкам Яковлева. Он как бы подкинул дровишек в костёр, мол не нужнам  дорогая катапульта и финишёры. Выпрыгивал он всегда как чёртик из табакерки, в этом он очень преуспел.

charlie написал:

#1390781
Это да, это было ниже пояса, но тут роль Яковлева (безусловно важная) ИМХО не определяющая на фоне таких титанов как Огарков и Амелько, оба были противниками АВ и Яковлев тут оказался скорее "пристяжным", учитывая вес и амбиции Огаркова (а у него тогда как раз пошли конфликты с Устиновым, он вроде как даже заявил главе МО что то в стиле "это Вы сейчас мой начальник, но в случае войны я подчиняюсь только (!) Верховному, а решение надо принимать исходя из его влияние на ход будущей войны")
Да и Амелько, почти протолкнувшему свой чисто вертолетный "Халзан" вместо ТАВКР на единственном "0" стапеле,  было фиолетово, "вертикалок" не будет на палубах непостроеных АВ либо "нормальных" самолетов, а ведь из-за него и срыва всех сроков в 1981 на ЧСЗ начали готовиться к постройке второго "Баку" вместо будущего "Кузи"

Но именно из-за лжи Яковлева;

Напомним драматическое развитие событий вокруг разработки в нашей стране палубного истребителя катапультного старта. В начале 1980 г. главный конструктор ОКБ им. Яковлева заверил министра обороны Д.Ф. Устинова, что «близко к завершению создание нового СКВП (самолёт короткого взлёта и вертикальной посадки), превосходившего все существующие и перспективные зарубежные истребители». За этим последовали судьбоносные решения, одно из которых ударило и по концепции ТАВКР проекта 1143.5. Зам. начальника Генерального штаба адмирал Н. Амелько блокировал инициативы главкома ВМФ адмирала С. Горшкова по увеличению водоизмещения будущего корабля и доведения состава авиагруппы до 52 машин. О неблаговидной деятельности адмирала Н. Амелько в противостоянии адмиралу С. Горшкову написано достаточно, например, в мемуарах старшего строителя 705 заказа (НИТКА), впоследствии старшего строителя 106 заказа (ТАВКР «Варяг») Середина Алексея Ивановича.

и стало возможным сворачивание этих работ. Он заявил, что самолёт почти гот ов и дал карты в руки Амелько и Огаркову.

РыбаКит написал:

#1390791
Костя просто не понимает, что шло две ветки развития одна- АВ, вторая из вертолетоносцев, и кстати у Яковылева была серьезная конкуренция с Камовым породивщая в конечном итоге Ка-50.

Понимаю.

РыбаКит написал:

#1390882
Наоборот, с катапультой все получилось, вот только в кузю не полезло. Запас хода рубился минимум на четверть и скорость подъёма группы с трамплином выше выходила.

Андре, зачем повторять глупые слухи? Я про потерю хода на четверть. КТУ Кузи была рассчитана с большим запасом и голода пара не могло быть: на Нитке катапульту питал один котёл с теми же параметрами, при сверхбыстром старте два котла справлялись легко. А котлов было восемь. Посчитаешь или за тебя посчитать? Требуемые 30 узлов установка легко обеспечивала шестью котлами, и запас паропроизводительности позволил Кузе при нормальном водоизмещении достичь феноменальной скорости на ходовых. Врядли какой АВ превысит эту скорость.

РыбаКит написал:

#1390917
Там не в этом горе, там жуткий расход солярки выходил.

Не позорь меня, какая солярка? Ты даже не знаешь, на каком топливе ходил Кузя. Солярка на нём была только для дизельгенераторов.

РыбаКит написал:

#1390917
выросли мощности катапульт тоже,

Безусловно, топлива кушали много, потому и правильно решили продвигать пр.1153. Но и вариант с обычной установкой имел право на жизнь.

РыбаКит написал:

#1390920
А насчёт вертолетоносца оказалось, что таки фуллфлайдек нужен и ему, бо завихрения очень мешают, плюс надо место куда можно прийти на сравнительно большой высоте и снизившись не выходя за пределы палубы сесть, а не шкрябаться в вихре водяных брызг ловя все прелести перебалансировки в момент прохода края палубы. Появление же сквозной полетной палубы сразу породило идею получить хотя бы часть функционала большого АВ, тем более что промышленность явно затягивалась его создание,

Ну так и на ранних проектах конструктора это понимали и вмешивалась опять таки политика.

РыбаКит написал:

#1390750
А Яковлеву дали задачу на чистую вертикалку типа когда совсем плохо, таки звено поднять в воздух, потом появилась идея сбивать вертолеты противотанковые базируясь в капонире на передке и только потом появились моряки.

Решили моряки проверить это и под очаковым соорудили два опроных пункта, один из которых был мишенью и стали моделировать вызов авиации и нанесение удара, ну типа Як-38 должны были показать во вс ей красе, а Сушки и Миг-21 вылетая с того же аэродрома, делали полёт по большему кругу, имитируя взлёт с тыловых аэродромов. Выяснилось, что Миг-21 прилетает с минимальной разницей и утюжит на порядок лучше, словом кроет Як как бык овцу. Як прилетал, но бах-бах и мимо- стрельба из подвесной пушки отвратительная, средства поражения слабые и результативность очень низкая. Тогда и зафиксировали, что он по всем статьям проигрывает Миг-17. А вот из Мига-21 шнельбомбер получился хороший, что потом и подтвердилось в Афгане и Сирии.
  Второй опорный пункт был копией первого, только атакующие самолёты имитировали применение оружие, а вот зенитчики там были настоящие и фиксировали атакующих и всё снималось, фиксировалось. Тогда и поняли, что СВВП будет самым сбиваемым, что ярко подтвердилось потом, например в Заливе. Собственно после этого тему можно и нужно было закрывать...

han-solo написал:

#1391069
Это твердили все сослуживцы моего отца по 33 центру и лётчики летавшие на Яках. Они единодушны были;
1.Яковлев технический авантюрист и обманывает МО и ЦК, понятно что хочет кушать.
2. Як-38 демонстратор, но не боевой самолёт.
3. КБ Яковлева не способно создать нормальный самолёт.
4. ЯК-41 тоже не получится, несёт в сеье старые ошибки и пороки.

han-solo написал:

#1391069
Это твердили все сослуживцы моего отца по 33 центру и лётчики летавшие на Яках. Они единодушны были;
1.Яковлев технический авантюрист и обманывает МО и ЦК, понятно что хочет кушать.
2. Як-38 демонстратор, но не боевой самолёт.
3. КБ Яковлева не способно создать нормальный самолёт.
4. ЯК-41 тоже не получится, несёт в сеье старые ошибки и пороки.

Бред, да ещё и искаженный.

han-solo написал:

#1391069
Андре, зачем повторять глупые слухи? Я про потерю хода на четверть. КТУ Кузи была рассчитана с большим запасом и голода пара не могло быть: на Нитке катапульту питал один котёл с теми же параметрами, при сверхбыстром старте два котла справлялись легко. А котлов было восемь. Посчитаешь или за тебя посчитать? Требуемые 30 узлов установка легко обеспечивала шестью котлами, и запас паропроизводительности позволил Кузе при нормальном водоизмещении достичь феноменальной скорости на ходовых. Врядли какой АВ превысит эту скорость.

Читать не умеешь, записываем.

han-solo написал:

#1391069
и стало возможным сворачивание этих работ. Он заявил, что самолёт почти гот ов и дал карты в руки Амелько и Огаркову.

Работы не сворачивались. Как сделали так сразу и кузю сделали.

han-solo написал:

#1391069
Баку пропихнули во многом потому, чтоб не простаивал ЧСЗ и поверили обещалкам Яковлева.

Баку никогда не был конкурентом авику, это просто нормально спроектированный вертолетоносец.

han-solo написал:

#1391069
Не позорь меня, какая солярка? Ты даже не знаешь, на каком топливе ходил Кузя. Солярка на нём была только для дизельгенераторов.

Тогда я напишу карасинка.

han-solo написал:

#1391069
Но и вариант с обычной установкой имел право на жизнь

Нет. Если не базировать Су-27 и ДРЛО.

han-solo написал:

#1391069
Ну так и на ранних проектах конструктора это понимали и вмешивалась опять таки политика.

Нет, Москва это просто от масштабированный БПК с развитой вертолётной площадкой и ангаром на корме. Не учли что и электроники понадобилось больше и надстройка разрослась.

han-solo написал:

#1391078
Так всё логично: хорошая конструкторская школа, АВ до ВМВ строили, имели в составе флота несколько авианосцев англицкой и американской постройки, имеи возможность закупки проверенного оборудования и не было спешки. Потому и вышло, хотя косяков хватало, були например в 1966 не так просто поставили.

На фошах практиковалось перевозить отдыхающую смену на сопровождающие корабли. Плохо там с местом...

han-solo написал:

#1391078
Под Миг-19К мы должны понимать машину этих габаритов и ТТХ, но компановка типа Фанфана, наши моряки и авиаторы понимали, что это будет самолёт на голову выше Як-41 и по- настоящему опасный для противника, и кроме того он влезал на ТАКРы, а вот летающая цистерна (Миг-23) по их мнению не давал преимуществ.

Это сложно, но скорее всего просто красивый тупик.
В отличии от Як-41.

han-solo написал:

#1391080
Решили моряки проверить это

Ты не понимаешь ни смысла, ни цели испытаний проводившихся в Очакове.

Отредактированно РыбаКит (29.10.2019 00:03:05)

han-solo написал:

#1391026
Не знаю

Так называемый пунктирный взлет по разрушенной ВПП. Т.е. подлеты без изменения тангажа в процессе разбега. Больше ни для чего.

han-solo написал:

#1391078
Под Миг-19К мы должны понимать машину этих габаритов и ТТХ,

По слухам Як-130 это конечный продукт именно его эволюции.

han-solo написал:

#1391118
Разверни

Я тебе давно говорил- эти испытания инициировал Яковлев и программу предложил.

han-solo написал:

#1391118
Лучшее враг хорошего.(с)

Сделали бы с МиГ-19К никто бы не дал сделать нормальный атомный АВ.

РыбаКит написал:

#1391133
Я тебе давно говорил- эти испытания инициировал Яковлев и программу предложил.

Вполне возможно, спорить не буду. А он предлагал испытывать только Як-38 или с другими самолётами вместе?

РыбаКит написал:

#1391134
Ох ещкен кот. а я думал на угле!

Ну с углём перебор, а вот даже на плохом мазуте ходил нормально. Раз цистерну солярки влили по ошибке к мазуту, но ничего страшного, котлы всеядные .

РыбаКит написал:

#1391135
Сделали бы с МиГ-19К никто бы не дал сделать нормальный атомный АВ.

Могло и так пойти конечно, но это давало возможность поднять возможности ТАКРов, но даже если бы построили третий по предложению Морина, увеличенный и с катапультой, то на него Як-44 не влез бы.
  Слушай, а эпическая картина, на которой Як-38 атакуют "Нимиц" с помощью Х-23, была написана в 70-х, когда шли заказные работы на эту тему, или поздний новодел?

РыбаКит написал:

#1391137
Ну примерно так, но и самолёты РЛД планировали в ранний период не такие и крупные. А Су-27 и для Кузи великоват.

Читай внимательно.

Слушай, а есть что почитать о наработках наших ранних, по самолётам РЛД? А то только  слухи и расплывчатые фразы.

Отредактированно han-solo (29.10.2019 10:36:47)

han-solo написал:

#1391139
Слушай, а эпическая картина, на которой Як-38 атакуют "Нимиц" с помощью Х-23, была написана в 70-х, когда шли заказные работы на эту тему, или поздний новодел?

В таком ключе я говорить не хочу.

РыбаКит написал:

#1390882
получилось, вот только в кузю не полезло

И ЭТО Вы называете получилось?
Мало того в аглицком журнале в тот период один специалист написал совершенно издевательскую статью - мол что бы построить паровую катапульту НА КОРАБЛЕ, надо знать 3 технических секрета, до коих русским никогда не додуматься. Конечно это немного не так, но на мысли наводит - опыта действительно у СССР никакого не было. Если мне не изменяет склероз, давно читал М.Маслов С корабля - в небо. Корабельные самолеты России и СССР 1913-1945, по ней даже с корабельной катапультой для маленького гидросамолетика ни черта не выходило - опыт пришлось за границей у немцев брать, старт с ЛК "Парижская коммуна" был произведен 8 октября 1930 г., однако уже вскоре катапульта вышла из строя. Последовали доработки, которые продлились до следующего года. В феврале 1931 г. испытания продолжились, после чего К-3 успешно эксплуатировалась в течение нескольких лет. Катапульта находилась на линкоре «Парижская Коммуна» до 1935 г., затем ее перенесли на крейсер «Красный Кавказ», а потом уже свою пробовать делать. Но вновь к немцам на поклон пришлось идти - 2 катапульты конструкции Хейнкеля – К-12А и К-12В – доставили в Союз. Первая катапульта К-12В прибыла осенью 1938 г. В это время в Николаеве на специальной барже только начали для испытаний монтаж советской катапульты Н-1. 29 июля 1939 г. катапульту К-12В смонтировали на крейсере «Ворошилов». Вторая немецкая катапульта К-12А поступила на Балтику, ее 3 сентября 1939 г. установили на крейсере «Киров». Испытания ЗК-1, установленной на барже – стенде, состоялись 8—13 октября 1939 г. Летчик С. А. Коровицкий на самолете КОР-1 с катапульты ЗК-1 выполнил 11 успешных стартов, после чего ее установили на крейсер Балтийского флота «Максим Горький». Николаевская катапульта Н-1 строилась на заводе № 198 также по первоначальному проекту ЦКБ-19.  в марте 1940 г. Н-1 установили на линкоре «Парижская Коммуна». Таким образом, накануне войны на советских военных кораблях имелись 5 катапульт: 1 старая – К-3 («Красный Кавказ») и 4 новых – К-12А («Киров»), К-12В («Ворошилов»), ЗК-1 («Максим Горький»), Н-1 («Парижская Коммуна»).
Хотя и КОР-1, как бы помягчее сказать, не был грозой морей. А зачем в 1944 г. стали уже устаревший КОР-2 клепать - хоть убей не понимаю?