Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы / Цусимские форумы

Aurum · 27.12.2010 03:19:33

Поставлю вопрос ребром: к любому ли автоматическому оружию можно подключить синхронизатор или нет?

Сам я в этой области совсем не специалист, поэтому изложу основные посылки. Из литературы известно, что на истребителях ВМВ если пушка или пулемёт стрелял через ометаемую винтом область, оружие должно было быть синхронизировано, дабы не отстрелить себе лопасти.

Я так понимаю, что чтобы не стрельнуть себе в лопасть, нужно блокировать выстрел в некотором угле поворота винта. Т.е. темп стрельбы оружия не изменяется. Он остаётся постоянным и зависит только от внутренних свойств оружия. Просто пулемёт/пушка будет пропускать выстрел, когда перед ней проходит лопасть.
Т.е. строго говоря определение синхронизатор - совершенно НЕ правильное. Устройство НЕ изменяет темп стрельбы В ЗАВИСИМОСТИ от оборотов винта (например в ПМВ, когда и появились синхронизаторы, винты были "дубовые" = постоянного шага, а мощность мотора изменялась именно оборотами). Такое устройство правильнее называть прерывателем. Конечно важен не термин, а правильное понимание.

Итак любое автоматическое оружие, после любого кол-ва выстрелов приходит во взведенное положение. Т.ч. как толко стрелок нажмёт гашетку, оно снова начнёт стрелять. Значит если и прерыватель заблокировал какой-то выстрел из очереди, автоматическое оружие должно продолжить стрельбу как только блокировка будет снята.

Кажется меньше всего проблем, когда оружие снабжено электроспуском. В этом случае синхронизатор, могу предположить, напоминает магнето распределения зажигания. Вместе с тем электроспуском оснащались далеко не все авиационные пушки/пулемёты и в этих случаях синхронизатор, очевидно, - некоторое механическое устройство.

Мне так же известно, что не все автоматические пушки/пулемёты устанавливались на самолёте в синхронном варианте.

Вот и хочу разобраться в чем состоит принципиальная возможность/невозможность установить прерыватель стрельбы на ту или иную автоматическую пушку с винтом?

Eugenio_di_Savoia · 27.12.2010 08:52:38

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #338984
Поставлю вопрос ребром: к любому ли автоматическому оружию можно подключить синхронизатор или нет?

Кроме многостволки: там темп стрельбы несколько высок.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #338984
Т.е. темп стрельбы оружия не изменяется.

Как раз наоборот. Темп меняется, не меняется техническая скорострельность.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #338984
Мне так же известно, что не все автоматические пушки/пулемёты устанавливались на самолёте в синхронном варианте.

Естественно, все зависело от компоновки аэроплана.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #338984
Вот и хочу разобраться в чем состоит принципиальная возможность/невозможность установить прерыватель стрельбы на ту или иную автоматическую пушку с винтом?

В ТЗ на самолёт и "фантазии" конструктора.

Aurum · 27.12.2010 10:08:22

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #339013
Кроме многостволки: там темп стрельбы несколько высок.

Ну тады револьверных не было, а вот сблокированные (которые за счет/пока выстрела одного, перезаряжается другое) двустволки могли быть. Как раз хорошо, больше между лопастями проскочит снарядов
Но ЕМНИП не применялись такие в ВМВ, из-за надёжности видать (осечка глушит оба ствола). Хотя как по мне попытаться стоило, напр. тому же Шпитальному. Его ШВАК = увеличенный ШКАС, а у того была сблокированная спарка УльтраШКАС. Если б удачно получилось пару ШВАКов сблокировать, возможно поубойней было бы.

Логика в том, что при "синхронизации" скорострельность падает, а сблокированная пара могла бы её поднять.

Eugenio_di_Savoia написал:
Как раз наоборот. Темп меняется, не меняется техническая скорострельность.

Я наверное имел ввиду тех. скорострельность, которая зависит только от свойств самого оружия и наверняка просто не может меняться.
Я имел ввиду, что сам термин "синхронизация" - не правильно стал употребляться т.к. подразумевает некоторое постоянное соотношение частоты оборотов винта (которая до ВИШ именно и гуляла от мала до велика) и скорострельности оружия. Скорострельность никогда не подстраивалась под обороты винта/мотора, просто пропускались какие-то выстрелы, а между ними очередь шла с обычной тех. скорострельностью.

Eugenio_di_Savoia написал:
Естественно, все зависело от компоновки аэроплана.

Здаётся мне, что не всё так просто. Напр. у того же Фоки, МК 108 ставились только в консолях, хотя при синхронизации (уж буду придерживаться устоявшихся терминов) заметно лучше их было поставить вместо корневых пушек. Компоновка позволяет и то и другое. Или на И-201 - развитии МиГ-1/3 - предполагалось 2 ШКАСа и 2 МП-3 (ПТБ-23) - мощной таубинской пушки, аналог ВЯ-хи. Но пушки собирались ставить под консолями ЗА винтом, тогда как поставить их в фюзеле было б на много лучше. Что ВЯ-ха что МП имели сильную отдачу, крыло пришлось бы доп. укреплять, а при стрельбе самолёт бы мотало из-за не синхронности пушек между собой.

И так сплошь и рядом...

И так сплошь и рядом.

Отредактированно Aurum (27.12.2010 10:08:55)

Eugenio_di_Savoia · 27.12.2010 10:31:04

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #339024
Ну тады револьверных не было, а вот сблокированные (которые за счет/пока выстрела одного, перезаряжается другое) двустволки могли быть.

Не... Тогда штучки типа ГШ-23-2 не применялись.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #339024
Его ШВАК = увеличенный ШКАС, а у того была сблокированная спарка УльтраШКАС.

Как говорят злые языки - модернизированная "Испано"

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #339024
Логика в том, что при "синхронизации" скорострельность падает, а сблокированная пара могла бы её поднять.

Разместить трудно.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #339024
Здаётся мне, что не всё так просто. Напр. у того же Фоки, МК 108 ставились только в консолях, хотя при синхронизации (уж буду придерживаться устоявшихся терминов) заметно лучше их было поставить вместо корневых пушек.

Ты представляешь это чудо под капотом? Не мотор-пушкой, а в верхней части моторного отсека?

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #339024
Или на И-201 - развитии МиГ-1/3 - предполагалось 2 ШКАСа и 2 МП-3 (ПТБ-23) - мощной таубинской пушки, аналог ВЯ-хи. Но пушки собирались ставить под консолями ЗА винтом, тогда как поставить их в фюзеле было б на много лучше.

Ты задавался вопросом: возможно ли скомпоновать винтомоторную группу с парой этих пушек?
Вспомни немцев: над мотором у них никогда не было ничего тяжелее 13-мм "шпандау"

штык · 27.12.2010 10:39:34

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #338984
строго говоря определение синхронизатор - совершенно НЕ правильное.

Наоборот - правильное. Синхронизируются работа ВМУ и стрелкового оружия, естественно при приоритете ВМУ.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #338984
к любому ли автоматическому оружию можно подключить синхронизатор или нет?

Теоритически к любому, а далее вопрос сложности конструкции синхронизатора и целесообразности его установки. Ваш вопрос можно усложнить: а к любой ли ВМУ можно подключить синхронизатор? Ведь с увеличением оборотов винта сложность синхронизатора увеличивается, проблемы увеличиваются и с увеличением количества лопастей винта и введением регулирование шага винта, т.е. пошел снежный ком. И встает вопрос целесообразности размешения оружия в плоскости ометания винта, ибо кроме возростания сложности синхронизатора начнет существенно падать и реальная скорострельность.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #339013
Кроме многостволки: там темп стрельбы несколько высок.

Скорее всего и к ним можно, просто этим вопросом ни кто не занимался, когда они появились необходимость в синхронизаторах уже отпала.

Aurum · 27.12.2010 10:48:37

Eugenio_di_Savoia написал:
Не... Тогда штучки типа ГШ-23-2 не применялись.

Так принцип ещё в ПМВ придумали.

Eugenio_di_Savoia написал:
Как говорят злые языки - модернизированная "Испано"

Может и попутал чего

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #339030
...заметно лучше их было поставить вместо корневых пушек.

Ты представляешь это чудо под капотом? Не мотор-пушкой, а в верхней части моторного отсека?

Я имел ввиду не вместо пулемётов которые над мотором, а в корнях крыла, вместо штатных MG151. Там места не меньше чем в консолях.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #339030
Ты задавался вопросом:...

Aurum написал:
Вот и хочу разобраться в чем состоит принципиальная возможность/невозможность установить прерыватель стрельбы на ту или иную автоматическую пушку?

Отредактированно Aurum (27.12.2010 10:49:13)

штык · 27.12.2010 10:50:27

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #339024
тогда как поставить их в фюзеле было б на много лучше.

И постепенно придем к "Лайтнингу"

Eugenio_di_Savoia · 27.12.2010 10:53:36

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #339039
Я имел ввиду не вместо пулемётов которые над мотором, а в корнях крыла, вместо штатных MG151. Там места не меньше чем в консолях.

Не факт, надо посмотреть.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #339039
Вот и хочу разобраться в чем состоит принципиальная возможность/невозможность установить прерыватель стрельбы на ту или иную автоматическую пушку?

Вопросы несколько разные.

штык · 27.12.2010 10:55:23

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #339039
Так принцип ещё в ПМВ придумали.

Принцип термоядерной реакции известен давно, однако в мирных целях пока применить не удается.

Aurum · 27.12.2010 11:14:06

штык написал:
Оригинальное сообщение #339043
Принцип термоядерной реакции известен давно, однако в мирных целях пока применить не удается.

Шутки в нашем деле не уместны.
В ПМВ реально применялись сблокированные пулемёты нормального калибра именно в авиации.
7,92-ММ ГЕРМАНСКИЙ ДВУСТВОЛЬНЫЙ ПУЛЕМЕТ ГАСТА ОБР. 1918 Г.
В пулемете Гаста впервые в мире было произведено так называемое <зависимое спаривание пулеметов>, то есть автоматика их была взаимосвязана. Так, когда при выстреле одного из пулеметов под действием отдачи затвор шел назад, то другой затвор под действием первого двигался вперед и выполнял необходимые операции перезаряжания и производства выстрела во втором пулемете, после чего назад двигался второй затвор (в процессе отдачи), а первый затвор - вперед.

Eugenio_di_Savoia · 27.12.2010 11:17:06

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #339052
7,92-ММ ГЕРМАНСКИЙ ДВУСТВОЛЬНЫЙ ПУЛЕМЕТ ГАСТА ОБР. 1918 Г.

А эта вундервафля В БОЮ работала?

Aurum · 27.12.2010 11:24:43

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #339054
А эта вундервафля В БОЮ работала?

http://ww1.milua.org/aviagast18.htm

Eugenio_di_Savoia · 27.12.2010 11:28:07

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #339055
http://ww1.milua.org/aviagast18.htm

что она работала - это понятно.

На самолёте РАБОТАЛА?

Alex_12 · 27.12.2010 11:32:16

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #339052
7,92-ММ ГЕРМАНСКИЙ ДВУСТВОЛЬНЫЙ ПУЛЕМЕТ ГАСТА ОБР. 1918 Г.

он же не использовался как синхронный.

а вот французский пулемет Гочкис на Моране(Гарро) так и не удалось засинхронизировать, потому и пошли на использование призм-отсекателей.

Aurum · 27.12.2010 11:40:18

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #339058
он же не использовался как синхронный.

Ну да. понятно.

Да бог с этими двустволками. Изначально вопрос про обычные одноствольные автоматы был.

bober550 · 28.12.2010 01:01:49

Синхронизация вопрос сложный. Например существовал синхронный патрон к ШКАССу и несинхронный. Впрочем как и к остальным стволам.
Влазить в эту бодягу амеры и бритты всерьез похоже не захотели.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #339024
просто пропускались какие-то выстрелы, а между ними очередь шла с обычной тех. скорострельностью.

Не совсем так. Необходимость гарантированного не выстрела приводило к значительно более ранней выдачи команды на прекращение стрельбы. Плюс оружие с началом стрельбы не сразу выходит на максимальную скорострельность (а техническая это среднее значение) соответственно синхронное оружие всегда стреляет чуть ниже технической скорострельности.
В качестве примера сложностей- Ла-5. По идее в его синхронизаторе должно быть три кулачка (по одному на лопасть), но скорострельность падала настолько сильно, что проведя оптимизацию оставили два кулачка. В итоге скорострельность поднялась, а прострелов не было.

gorizont · 28.12.2010 13:16:14

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #339323
Влазить в эту бодягу амеры и бритты всерьез похоже не захотели.

Приходилось встречать мнение, что не просто "не захотели", а пожалуй со своими образцами и не особо то могли.
Сталкивался с такой точкой зрения: вообще оружие, основанное в первую или единственную очередь на "блоубек экшн", плохо поддается синхронизации - по крайней мере, это связано с большой потерей в скорострельности. Этим характеризуются и пулеметы Браунинга, и авиационные Эрликоны всех мастей (то бишь всех трех моделей).
Именно потому японцы, которые использовали и то, и другое, не устанавливали это оружие с синхронизатором (за редким исключением).
Ровно так же плохо синхронизируется оружие, в котором выстрел производится в момент, когда затвор еще не вернулся в переднее положение (то есть с частичным гашением отдачи за счет этого).

bober550 · 28.12.2010 23:38:14

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #339448
Приходилось встречать мнение, что не просто "не захотели", а пожалуй со своими образцами и не особо то могли.

Есть куча амерских самолетов у которых браунинги синхронизированны. Так что мне все таки кажеться, что при переходе на массовое производство они намеренно упростили себе жизнь отказавшись от синхронизации.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #339448
Именно потому японцы,

А на Ки-27 и "Зеро" разве не браунинги синхронизированны?

gorizont · 29.12.2010 19:11:01

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #339660
А на Ки-27 и "Зеро" разве не браунинги синхронизированны?

И не только на них. На Хаябусах тоже. Но скорострельность скажем 13,2 мм армейского тип 1 (созданного на основе Браунинга) при синхронизации падала с порядка 900 в/м (в несинхоринизированном варианте) до 400 в/м (судя по данным Шифферовской книжке по оборудованию и вооружению японских самолетов, где не раз подчеркивалось, что автоматическое оружие на основе браунинговской схемы автоматики, примененной в авиапулеметах, плохо "подходит" к синхронизации).

bober550 · 30.12.2010 02:37:09

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #339912
при синхронизации падала с порядка 900 в/м (в несинхоринизированном варианте) до 400 в/м

Неохота сейчас лезть в "хронологию", но для шкаса и швак порядок цифр где то тот же. Если не ошибаюсь.

Reflected sound · 01.01.2011 18:57:48

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #339323
Синхронизация вопрос сложный. Например существовал синхронный патрон к ШКАССу и несинхронный. Впрочем как и к остальным стволам.

Можно с этого момента поподробнее ?
Перелопатив груду литературы данной тематики не встречал упоминаний о таком .
Да , ШКАС вообще требовал специального патрона ( в контурах обычного трёхлинейного , но не взаимозаменяемого ) , но что бы есчо отдельно синхронный и не синхронный ...
Максимум - при приёмке партий 7,62мм патронов ШКАС вводилось дополнительное испытание со стрельбой по вращающемуся кругу , но это было для ВСЕХ без исключения патронов .

Reflected sound · 01.01.2011 19:00:56

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #340074
Неохота сейчас лезть в "хронологию", но для шкаса и швак порядок цифр где то тот же. Если не ошибаюсь.

Указывалось , что для ШКАС скорострельность падала с 1800 до ~1600 , а для УБС - с 1100 до ~800 . Как бы , порядок другой . И упоминания о проблемах синхронизации "blow back" систем встречал многократно .

Есть куча амерских самолетов у которых браунинги синхронизированны.

Например ?

Alex_12 · 01.01.2011 19:17:29

Reflected sound написал:
Оригинальное сообщение #340908
Например ?

P-40C Томогавк(2х12,7 - синхр.)
Р-39, Р63(2х12,7 - синхр.)

bober550 · 01.01.2011 19:40:04

Reflected sound написал:
Оригинальное сообщение #340906
но что бы есчо отдельно синхронный и не синхронный ...

Давайте сделаем так, после праздников я переговорю с С. Морозом, если он разрешит выложу часть его монографии по патронам советских ВВС. Если не получиться хотя бы попрошу у него список источников которыми он пользовался.

Alex_12 · 01.01.2011 19:54:01

Reflected sound написал:
Оригинальное сообщение #340906
Да , ШКАС вообще требовал специального патрона ( в контурах обычного трёхлинейного , но не взаимозаменяемого ) , но что бы есчо отдельно синхронный и не синхронный ..

смотрим здесь :
http://www.sinopa.ee/kalashnikov/k2001/ … 010132.htm

#1 27.12.2010 03:19:33

Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

#2 27.12.2010 08:52:38

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#3 27.12.2010 10:08:22

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#4 27.12.2010 10:31:04

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#5 27.12.2010 10:39:34

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

Aurum написал:

Aurum написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#6 27.12.2010 10:48:37

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Aurum написал:

#7 27.12.2010 10:50:27

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

Aurum написал:

#8 27.12.2010 10:53:36

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

Aurum написал:

Aurum написал:

#9 27.12.2010 10:55:23

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

Aurum написал:

#10 27.12.2010 11:14:06

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

штык написал:

#11 27.12.2010 11:17:06

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

Aurum написал:

#12 27.12.2010 11:24:43

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

Eugenio_di_Savoia написал:

#13 27.12.2010 11:28:07

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

Aurum написал:

#14 27.12.2010 11:32:16

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

Aurum написал:

#15 27.12.2010 11:40:18

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

Alex_12 написал:

#16 28.12.2010 01:01:49

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

Aurum написал:

#17 28.12.2010 13:16:14

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

bober550 написал:

#18 28.12.2010 23:38:14

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

gorizont написал:

gorizont написал:

#19 29.12.2010 19:11:01

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

bober550 написал:

#20 30.12.2010 02:37:09

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

gorizont написал:

#21 01.01.2011 18:57:48

Re: Автоматические пушки, пулемёты, синхронизаторы

bober550 написал:

#22 01.01.2011 19:00:56