CAM написал:

Оригинальное сообщение #344446
Несомненно, последовательность правильная. А теперь - исторический расклад. Интересы Германии лежали на суше..Сстрана в окружении враждебных государств, имеет с ними протяженную сухопутную границу, спорные территории, нерешенные экономические противоречия + репарации, послевоенная разруха, а затем и экономический кризис, и т.п. - приоритет в развитии и финансировании отдавался сухопутным войскам и ВВС, что естественно. Вопрос - нафига этой стране, которая, ко всему, не имеет собственных запасов природных ресурсов (прежде всего нефти), строить океанский флот, если какой-нибудь "Хиппер" сжирает тонну нефти в час на 30-узловой скорости?

Вообщем то данная вводная по историческому раскладу приводит нас к основной теме. А зачем Германии в подобных условиях ВМФ вообще нужен? И если признаём что всё таки нужен, то какой? Т.е. альтернативное развитие Рейхсмарине-Кригмарине в довоенный период. Если мы отказываемся от идеи развития "сбалансированного флота в рамках ограничений 1935 года" то к чему приходим? Насколько реальное развитие флота соответствует его задачам?
Ведь в даже урезанном варианте игрушка дорогая.

Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344412
Скорее 1928 - 1930

Это строительство или проект?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344412
Разумеется не Хиппер в чистом виде, но КР у немцев будет больше

Ну, это как посчитать. Если посчитать "дойчланды" за крейсера, то столько же.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344412
С одной стороны Вы несомненно правы, но с другой, тот же Фруд не просто так в ванной бассейне "игрался". 
Да, дороговато, но всё-таки, пусть и не в полном объёме, но опыт получить можно

Ну, Фруд занимался теорией обводов, а я имел в виду прежде всего технологические проблемы сборки крупнотоннажных, а значит с высоконагруженными связями корпусов.
Как раз в 30-е гг. происходила мини-революция в кораблестроении связанная с широким внедрением более прочных сталей, лёгких сплавов, сварки, облегчённых паротурбинных силовых установок...


Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344416
Володь, когда сильно было надо немцы переносили управление а боевые рубки и давали полный ход не взирая на состояние моря

Полный ход они давали по мощности ЭУ, а сколько реально удавалось "выжать" в узлах?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344416
Я не говорю, что это хорошо, но факт остается фактом - когда надо немцев заливание "не колыхало"...

Ладно, вот мы дали полный ход против волны и нам залило башню. Башня вышла из строя, стрелять не может. Это нас будет "колыхать" или "Ну, ты же член НСДАП!" И башня застреляла снова"?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344416
В Рождественском.
Новогодний был годом ранее

Виноват, перепутал названия.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #344416
Интересно то, что "карманники" уже ходили в Атлантике...и тем не менее

Вот-вот. И "Цепппелин" продолжали "клепать" с прямым носом. Что-то неладное творилось в Датском королевстве великом Рейхе


Max Jager

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344452
Согласен. Но вроде как закладывались в 1934 как 4-й и 5-й карманники, а после подписания соглашения "перезаложены" (не очень понял что под этим подразумевалось) как линейные крейсера по 26000 тонн

Ув.Max, а Вы что-нибудь по теме вообще читаете? 4-й и 5-й "карманники" должны были иметь водоизмещение 20000 т (прописью - двадцать тысяч).

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344452
Кстати, проект "Н" после закладки корректировался в весьма широких пределах

Насколько я знаю - нет. Разрабатывались новые проекты.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344452
знаю насколько это прокатывает с Щарнхорстом в 1934-35 г, но судя по проекту перевооружения Гнейзенау нехватало "чуть чуть" - требовались изменения по корпусу

Да. А кроме того требовалось разработать новую башню, т.к. типовая башня от "бисмарков" не годилась - диаметры погонов разные.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344452
Такая бытовая логика и мне кажется странной, поэтому привёл как парадокс. Скорее не идиоты, а именно не планировали полную реализацию квот тоннажа - не очень надо было

Не только. Квоты реально не успевали выбрать по причинам промышленного характера. Ну, не успевала промышленность построить, то, что в квоты влезало до 39 г.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344452
Примерную программу я излагал ранее

Значит я упустил, а можно прямую ссылку?

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344489
При учёте того что японцы вроде как мало что делали в создании системы противолодочной обороны торгового флота

Надо полагать, что у японцев было ресурсов которые можно было бы пустить на ПЛО ну просто завались, но они ими не воспользовались? Вот просто не захотели?


CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #344474
А что можно сделать даже одними лодками, лучше расскажет Владимир на примере Японии, могучий флот которой уже с начала 1944 года вынужден был базироваться на захваченные нефтеносные районы, т.к. американские лодки устроили настоящую охоту за танкерами

Таки нет. Флот обыкновенно базировался в метрополии, а в Сингапур и на Филиппины перешёл главным образом, чтобы уменьшить время реакции на ожидаемое наступление американцев.
Что же касается "сделать даже одними лодками", то я возможно чего то не знаю и никакого американского флота и авиации с которыми тоже приходилось воевать не было, а были одни только лодки?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #344505
Флот обыкновенно базировался в метрополии, а в Сингапур и на Филиппины перешёл главным образом, чтобы уменьшить время реакции на ожидаемое наступление американцев.

Может, я перечитался америкосов, но рациональность в их утверждениях есть.
1. Серьезные потери тоннажа (особенно танкерного) у японцев начались в первой половине 1944 года; соответственно, уменьшился обьем поступаемого в Японию топлива. Надводные корабли и авиация амеров тогда еще не дотягивались до япоских коммуникаций.
2. Перебазирование в район Южных Морей главных сил флота - это отрыв от ремонтной базы и пополнения всеми другими ресурсами, кроме нефти. Кроме того, был ли командованием императорского флота предусмотрен вариант  нападения 58-го соединения на Токио вместо Марианских островов? Каким образом его бы отражали из Сингапура? Это, конечно, офф-топ, но и аргумент в пользу "нефтяной" причины перебазирования.

Немного возвращусь к началу. Встречал в исследованиях - личных мнениях спецов по флоту "слабую тень" версии, что выведи немцы не одиночные рейдеры, а все линкоры сразу - как бы британцы покрутились тогда. Какой то более серьёзной проработки не встречал никогда. Чтобы отработать эту (не особо обнадёживающую) версию я вообщем то и сгустил краски, дал чуть более серьёзную кораблестроительную программу Германии  (но ведь согласитесь, не намного.. Пять исключенных мной из реала (по произволу )ТКР типа "Хиппер" тоже штука дорогая и жрут много, я их заменил на дополнительные ЛК для пущего эффекта, кстати тоже из книжки про "Хиппер" "лучше б вместо 5 ТКР Хиппер построили 1-2 линкора, кораблей куда более полезных.."). Для полной проверки версии пустил ещё 1-2 АВ типа "Граф Цеппелин" (ну строили же их в реале в конце концов), иначе сей план без авиаподдержки становиться маловыполним (моё мнение). Вообщем просто интересно - а что это давало? Ресусрсы-топливо практически те же что в реале- вместо 5 ТКР (на мой взгляд не нужных) 1-2 ЛК и 1-2 АВ. Да хоть по единице того и другого для реалистичности (по ресурсам). Но боюсь кораблестроительная программа (чуть иная чем в реале на самом деле, теже затраты-топливо почти) так забуксовала, что мы до отработки этой версии просто не дойдём. И вопрос останется для меня неясным.
С уважением, Max Jager

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #344505
Надо полагать, что у японцев было ресурсов которые можно было бы пустить на ПЛО ну просто завались, но они ими не воспользовались? Вот просто не захотели?

Нет конечно. А я разве утверждал обратное? Повторюсь, не претендуя на серьёзное знание вопроса об этом я как бы в курсе

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344524
стати тоже из книжки про "Хиппер" "лучше б вместо 5 ТКР Хиппер построили 1-2 линкора, кораблей куда более полезных.."). Для полной проверки версии пустил ещё 1-2 АВ типа "Граф Цеппелин" (ну строили же их в реале в конце концов), иначе сей план без авиаподдержки становиться маловыполним (моё мнение). Вообщем просто интересно - а что это давало? Ресусрсы-топливо практически те же что в реале- вместо 5 ТКР (на мой взгляд не нужных) 1-2 ЛК и 1-2 АВ.

Да лучше бы, если бы они заодно не такую чушь понастроили под видом легких крейсеров, а нечто хоть как-то пригодное для разведки и сопровождения своих ЛК. Пусть даже те М со слабой ЗА, но приличной дальностью хода и вероятнее всего мореходностью.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344412
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344354
Были выброшены в море

Вообще-то на старом форуме были данные о наличии мин у немцев на лето 1940. Мины на складах были, но в недостаточном количестве.

Я знаю. Кстати, именно Вы, ЕМНИП, эту тему и поднимали. Но 3-4000 мин, это, извините, запас ничтожный.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344421
Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #344412
Ну, вообще-то немцы рассчитывали на неподготовленность английской береговой обороны, недостаток в английской армии тяжёлого вооружения (после Дюнкерка) и недостаточно отмобилизованную англ. промышленность. Но этими факторами можно было воспользоваться только летом 1940, дальше англичане восполняли потери и устраняли недостатки.

Верно, но тогда "Морской лев" следовало планировать заранее, и приурочить его начало к окончанию французской компании.

А зачем это надо было делать, если все (не только немцы) были уверены, что Англия вот-вот сдастся?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #344421
Зачем нужно воздушное наступлеение на Англию вне рамок этой операции, просто ради "побомбить" - непонятно.

Это Вам непонятно А немцы вполне себе увязывали операции в воздухе с подготовкой к десанту.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #344474
А что можно сделать даже одними лодками, лучше расскажет Владимир на примере Японии, могучий флот которой уже с начала 1944 года вынужден был базироваться на захваченные нефтеносные районы, т.к. американские лодки устроили настоящую охоту за танкерами.

Он не расскажет, т.к. дело было вовсе не в одних подлодках Ну и и не весь флот, ну и не с начала года, ну и т.д., и т.п.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344550
т.к. дело было вовсе не в одних подлодках  Ну и и не весь флот, ну и не с начала года, ну и т.д., и т.п.

Какой Вы въедливый! Было достаточно лодок - давили лодками, затем подключились и другие силы. Не о японцах говорим, а о немецком флоте. А эти развернуть строительство лодок могли только забив на Версальский договор. И когда сие случилось?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344552
Это Вы расскажете командующему 38/58 оперативным соединением Флота США

Обязательно. Я надеюсь, походы авианосного соединения в период операции по захвату Маршалловых о-вов и высадки в Холландии Вы не причисляете к "ударам по коммуникациям"?.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #344552
К тому времени рейды американских авианосных ОС японцев уже не беспокоили - они ждали высадки десанта.

Речь идет о первой половине 1944 года. Либо у японцев новая концепция - отражение десанта в Метрополию путем увода оттуда флота куда подальше (чтобы десант его не захватил), либо у меня устаревшая информация - я считал, что десант на Японские острова ожидали не ранее середины 45-го, после Окинавы.

Отредактированно CAM (11.01.2011 19:12:36)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #344505
Вот-вот. И "Цепппелин" продолжали "клепать" с прямым носом. Что-то неладное творилось в Датском королевстве великом Рейхе

Цитатка про разработку "Дойчей" "Разработанный в том же 1926 году про­ект I/M/26 имел все основные признаки будущего «карманного линкора» — две трехорудийные башни в оконечностях и 28-узловую скорость. Более того, он по ряду аспектов выглядел предпочтитель­нее появившегося впоследствии реаль­ного корабля. В частности, толщина по­яса составляла 100 мм, а в качестве второго калибра предполагалось иметь во­семь 120-мм (затем 127-мм) универсальных орудий, из которых на каждый борт могли стрелять 6. Очертания корпуса выглядели более «крейсерскими»: полу­бак в носу имел характерный для совре­менных судов подъем, а форштевень — значительный наклон. Передняя башня была заметно сдвинута в корму, а задняя размещалась на верхней палубе (полу­бак кончался перед ее барбетом). Увы, столь красивые на бумаге суда редко удается полностью осуществить в металле. "

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #344518
Вы в курсе, какой объем различных руд - включая руды легирующих металлов - получала немецкая промышленность из Скандинавии, например?
Вот одна Швеция: "Нейтральная Швеция стала одной из главных экономических опор национального рейха. Достаточно сказать, что только в 1943 году из добытых 10,8 млн. т железной руды в Германию из Швеции было отправлено 10,3 млн. т. До сих пор мало кто знает, что одной из главных задач кораблей ВМФ Советского Союза, воевавших на Балтике, была не только борьба с фашистскими кораблями, но и уничтожение судов нейтральной Швеции, перевозивших грузы для нацистов."
Из самой Норвегии епним везли никель и ванадий. А еще - молибден из Кнабена, который англичане, насколько я помню, выбомбили, дабы не позволить немцам "пополнять свои закрома".

Принимается.
Пункт 1 развития флота: обеспечение перевозок сырья из Швеции и Норвегии (второе ближе к послезнанию, первое - бесспорно). Какие корабли для этого нужны помимо экскортных?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #344543
Так вот - в другой ситуации - то есть без завоевания Франции, например, при конфликте с СССР в 1939 году - они бы вообще без нужного сырья для промышленности остались, если бы флот с крупными НК не имели. Или в ситуации, когда Англия и Франция не вмешались бы при нападении на Польшу, зато СССР решил бы отжать ситуацию.

Обеспечение контроля над Балтикой. Согласен. Возможное противодействие силам Балтийского флота. Какие ещё задачи? Исходя из них можно определиться с оптимальным составом флота.

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #344587
Цитатка про разработку "Дойчей"

Это мы в курсе... Но мечты есть мечты, а железо есть железо.