архивист написал:

Коллеги, все хорошо и интерестно, но ув. galapagos открыл обсуждение несколько не в том разделе. Так что ветку я перенесу в раздел "РЯВ на суше".

Это вы неправильно поняли. Речь о  снарядах флота. При обстреле суши, бронебойные снаряды скорее взрываться не будут, но это другой вопрос.

galapagos написал:

Значит,всеж легенда?

Да нет, скорее, факт. Но подтвердить это непросто.

Brown puts great stress on the Russian dud rate, and I think is overly critical, e.g. "Russian fuzes did not do well on 10th August when 2 out of the 16 shells hitting Japanese ships failed to explode"; this does not seem such a bad rate to me, although it was worse at Tsushima--8 duds out of 24 12-inch hits. Brown notes that "MIKASA received 12 heavy hits at Tsushima but was little damaged; a tribute to ineffective shells rather than to her armour." This verdict is questionable, and might be in part a reflection of Brown's general tendency, here and elsewhere, to deprecate the value of armor. [Campbell, p. 265; Brown, "Warrior to Dreadnought," p. 171; Brown, Warship article, pp. 69, 72]

Отредактированно invisible (04.01.2009 15:36:32)

Sha-Yulin написал:

У союзников не было превосходства в стрелковом вооружении? Не было превосходства в численности?

Тока не здесь,плиззззз!

NMD написал:

Макаров -- 37 дней, 2 выхода в море на эволюции, 1 ЧП (столкновение двух броненосцев).
Рожественский -- около 2 месяцев стоянки на Мадагаскаре, 5 выходов в море на эволюции, без ЧП.

По этим цифрам получается "то на то", и даже как бы в пользу Зиновия Петровича (нет ЧП). Однако, есть нюанс, и, полагаю, Вы с ним согласитесь. А именно: условия для маневрирования на Мадагаскаре, где вероятность встречи с противником была близка к нулю, или в Артуре, под носом у японцев. При этом не будем забывать, что Макаров серьезно оживил разведку, его миноносцы постоянно бродили в окрестностях Артура. (ну да, сразу приходят на ум "Стерегущий", "Решительный" и "Страшный", в конечном счёте ставший роковым для самого адмирала...
Но это несколько не в тему обсуждаемого вопроса.

Мне говорят "не верьте Озеровым". Но в их книге есть ссылка на то, что японцы не только расстреляли по несколько боекомплектов, но и ЗАМЕНИЛИ орудия на некоторых (или даже на многих) кораблях.

Дальше. Есть известная предубеждённость в отношении к вооружению 2-й эскадры. "Подмоченный пироксилин" и снаряды, которые взрывались в воде после пробивания насквозь корабля противника... Думаю, что в первую очередь дело в выучке, в управлении огнём (а его вообще не было, во всяком случае в масштабе эскадры). И если бы наши смогли сосредоточить на одном корабле противника огонь нескольких кораблей, то и у японцев дела бы обстояли не так оптимистично.
Это, простите за наивный пример, как игра в снежки. Когда дворовая команда подчиняется своему "командиру" и лупит залпами, то точность прицеливания уже "роялю" никакого не играет. Если же бьются каждый за себя, то проигрыш обеспечен. Что и было в Цусиме (это всего лишь моё мнение, не навязываю, просто делюсь).

После проигрыша всегда хочется найти объективные причины. Вроде плохих снарядов.

komo78 написал:

Асортимент снарядов гк у японцев был 50% бронебойные ( скорей полубронебойные по меркам россии и германии) и 50% фугасные, у россии на 2\3 бронебойные.

Уважаемый komo78, крайне интересно узнать, откуда Вы причерпнули подобные сведения?

С неизменным уважением,
vs18

andrew1965 написал:

А именно: условия для маневрирования на Мадагаскаре, где вероятность встречи с противником была близка к нулю, или в Артуре, под носом у японцев.

Можно и об условиях базирования вспомнить и ремонтной базе, но мы же не звери...

andrew1965 написал:

Но в их книге есть ссылка на то, что японцы не только расстреляли по несколько боекомплектов, но и ЗАМЕНИЛИ орудия на некоторых (или даже на многих) кораблях.

А что за ссылка?  У меня этой книги нет.  Зато известно число орудий вышедших из строя 28 июля и заменённых.  Известно, сколько было закуплено орудий всего.  "Запаса" с трудом хватило на замену повреждённых при Шантунге.  Учитывая, что тогдашние английские орудия имели, как оказалось, живучесть ствола слегка поболе 40 выстрелов боевым зарядом, становится ясно, что все слухи о "нескольких боекомплектах" высосаны из пальца.  А всё было как и описывали британские атташе (С.А.Балакин ""Микаса" и другие", МК 8/2004) -- дохрена стволиковых стрельб и две практические с общим расходом снарядов по 5-7 на орудие.

NMD написал:

что за ссылка?  У меня этой книги нет.

Константин Озеров, Григорий Озеров "Правда о броненосце "Сисой Великий". Второе дополненное издание, Вильнюс, 2003.

Копирайт: "Все права защищены. Никакая часть данной книги не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме и какими бы то ни было средствами без письменного разрешения авторов". У меня такого разрешения увы, нет.

galapagos написал:

получить ответ на старую легенду о некондиционных снарядах-насколько это правда,

Во Владивостоке Иессеном были инициированы эксперементальные стрельбы, с целью выявить насколько плохи наши снаряды. Результаты этих стрельб Иессен назвал "прямо обвинительным и развертывающим ужасающую картину причин последовательных наших неудач и поражений на море в продолжение всей этой войны". Стрельбы проводились 6" и 8" на импровизированном полигоне.

Sha-Yulin написал:

Йессен, жулик, который свою вину на Бринка преложить

Не буду спорить об Иессене, но его свидетельство о снарядах далеко не единично. А в С-Пб подобные экперементы проводить не стали.

NMD написал:

Ибо как поверить в "расстрел нескольких боекомплектов" при живучести ствола 305мм орудия в 40 выстрелов боевым зарядом?

Тогда вопрос сколько выстрелов сделали япы из стволов 12" за январь-сентябрь 1904, с учетом бомбардировок ПА? Если не было запасных стволов с чем они шли в Цусиму?

veter написал:

Тогда вопрос сколько выстрелов сделали япы из стволов 12" за январь-сентябрь 1904

Ну, посчитаем.  Пол-часика огневого контакта 27 января + Шантунг (именно там и прошли рубеж 40-50 выстрелов).

veter написал:

с учетом бомбардировок ПА?

А сколько их было-то?  И сколько снарядов выпустили?

veter написал:

Если не было запасных стволов с чем они шли в Цусиму?

Я вроде и не утверждал, что не было...  Я сказал, что этого количества на "несколько боекомплектов" не хватило бы.  Чисто физически.

andrew1965 написал:

Я, как полный "чайник", могу предположить следующее. Определяющих факторов было два. С вытекающим третьим.  Первый -- отсутствие боевого управления в масштабах эскадры (вина Рожественского и его штаба). Второй -- низкая организация стрельбы на наших кораблях (вина системы). Сюда я включаю всё: от сомнительного качества снарядов до выучки комендоров, дальномерщиков и всех и всего, что связано с обеспечением стрельбы. Если снаряды не попадают в цель, то не всё ли равно, какого они качества???
На фоне первых двух вылез третий -- падение боевого духа. И тогда полный абзац.

Так и есть, только первое судя по всему тоже система. А про  боевой дух русской армии есть поговорка "Бегите, а то мы сами побежим" конечно не всегда применимая но тем не менее.

Пью написал:

Но нет уверенности, что недостатки матчасти должным образом даже актировались и уж тем более делались надлежащие выводы.

А вы не задумывались что до РЯВ и во время нее большинство воинских чинов из генералов - адмиралов занималось не поиском и решением проблем возникавших вследствие технического прогресса, а просто отбыванием службы, т.е. просто этого не замечали. В итоге вылилось в протест молодых офицеров, ибо недостатков набралось просто вопиющее количество.

Пью написал:

Где ни-будь уже обсуждалась достоверность этого наблюдения? Т.е. обсуждаемо или нет?

А как подтвердить - опровергнуть, русские с японцами ведь акт повреждений Ивате от русской артиллерии не составляли, скорее на Ивате что увидели доложили Иессену, возможно пост-фактум составили какую-нибудь бумагу полуофициального характера плюс это вписывалось в эксперимент Иессена, да и возвращающиеся из плена офицеры говорили аналогичное, вспомнили американского атташе который интерисовася снарядами после 1 августа 04г.

Волонтер написал:

А про  боевой дух русской армии есть поговорка "Бегите, а то мы сами побежим" конечно не всегда применимая но тем не менее.

Вот уж чего не скажешь применительно к русской армии. Много чего про неё можно сказать плохого, но стойкость в обороне всегда была её сильным качеством.