invisible написал:

#994387
Оценки у меня кругом пятерки и дистинкшины,

Тогда не понятно, почему Вы не в состоянии прочесть то, что Вам пишут?

1. Где источники и цитаты, подтверждающие все Ваши нелепости по поводу назначения медной обшивки???  До сих пор не приведено ни одного!!! Это, полагаю, прекрасно характеризует Вашу эрудированность в данном вопросе.

2. Из всех Ваших оценок я просил Вас рассказать только о гидродинамике - остальное в контексте дискуссии не интересно. Или об этом предмете Вы не имеете представления?

invisible написал:

#994387
Дорогой мой, физика она одна, если не считать микромир.

Разделов много. Но если Вы настаиваете, что в разных средах

invisible написал:

#994387
Механизм трения один и тот же.

тогда расскажите о профиле погранслоя при трении в твердых телах. Эдак Вы договоритесь до того, что и теплопередача в жидкостях и твердых телах имеет один механизм?!!!
Или Вы хотите сказать, что часовню я развалил всю гидродинамику я придумал? - Вы мне льстите!

Прежде чем утверждать подобную ерунду может быть все-таки стоит заглянуть в какую-нибудь книгу по гидродинамике и попытаться найти те же самые формулы для описания сопротивления трения, что и в механике? Или кроме Вас никто не знает, что "физика она одна"??? Докажите, наконец, Ваше "открытие" - приведите единые формулы из гидродинамика и механики!!!


Теперь конкретный пример вычисления величины сопротивления трения.
Для исключения всяких идей о "сопротивлении вибрации" и т.п. ерунды рассмотрим движение парусной яхты класса Н со следующими характеристиками:
- длина по ватерлинии - 6 м
- площадь парусности  - 15 м**2
- площадь смоченной поверхности - 6 м**2
Пусть яхта движется со скоростью v=4 м/c.
Допустим, что подводная часть, имеет максимальные неровности до 2 миллиметров. Шероховатость корпуса будет L/cl = 6000/2 =3000
Зная скорость яхты и отношение L/cl из номограммы снимаем коэффициент сопротивления трения (NB! не надо отождествлять его с коэффициентом трения твердых тел - это безграмотно!), который оказывается равным 0,0066. Далее, подставляя в формулу, которая уже давно приводилась, известные величины, вычисляем сопротивление трения:
                                       R = 51 * 0,0066 * 4**2 * 6 = 32 кг
Если уменьшить шероховатость днища с 2 до 0.06 мм, была бы получена гидродинамически гладкая поверхность для данной скорости и коэффициент сопротивления составил бы 0,003 вместо 0,0066. При этом сопротивление трения уменьшилось бы более чем в два раза и составило около 15 кГ.

Т.о. неровности подводной части корпуса, возникающие при обрастании, могут существенно изменять сопротивление трения.

P.S. Драгоценный invisible, если Вы не согласны - приведите Ваши расчеты, а не фривольные рассуждения. Говоря Вашими же словами -

invisible написал:

#994387
Не надо лапшу нам на уши вешать

Расчеты, пожалуйста!!!

Отредактированно Агриппа (14.10.2015 18:08:14)

Вот кстати ещё одна интересная история.
В материалах ВИК как в описании (книга 6) так и в сборнике документов (выпуск 5, "Чины и учреждения Морского Ведомства") указано, что ЗПР активно отстаивал идею посылки эскадры и всех убеждал в необходимости её отправления.
Особо отмечается его роль в решении этого вопроса на совещании у Государя.

А вот что пишет Полковник по Адмиралтейству Штенгер исполнявший в 1904 должность заведывающего учебно-распорядительной частью военно-морского ученого отдела Главного Морского Штаба:
про позицию ЗПР
Думаю, что не ошибусь, если скажу, что в этом смысле отчасти предпринимал шаги и сам Адмирал Рожественский, который очень не хотел брать на себя тяжелую обузу, будучи, вообще, против посылки эскадры в таком составе. Но в один прекрасный день Адмирал заявил мне, что от него здесь, в Петербурге, окончательно решили отделаться и назначают его Начальником эскадры.
про совещание
Министр вернулся; бегу к нему... Министр как будто этим мало интересовался и на мои навязчивые расспросы пояснил только, что Адмирал Рожественский ни за, ни против не говорил, но заявил, что все его подготовительные меры по заготовке угля в пути рассчитаны на известный период времени и стоит эта организация баснословных денег; поэтому, если эскадра, вообще, должна идти, то ей необходимо выйти в этот именно период, иначе все расчеты окажутся несоответствующими и придется все организовывать наново, даром потратив громадные суммы.
про реакцию ЗПР
С Адмиралом Рожественским мне пришлось лишь кратко поговорить на эту тему. Он только высказал, что убеждать присутствующих в бесполезности посылки такой эскадры, каковой она оказалась, он не желал, ибо единственный для всех вывод был бы, что Адмирал Рожественский боится предстоящих трудностей, и это тем более, что были лица, которые готовы были его немедленно заместить и взять на себя это ответственное дело — проводку такой многочисленной и разношерстной эскадры. Но для Штаба, да и для Адмирала Рожественского, я думаю, было ясно, что это было бы покушение с совершенно негодными средствами.

Стерегущий написал:

#996269
Но приняв все эти меры, он уже не оставил высшему руководству страны выбора, практически вынудив его в безальтернативном порядке посылать неподготовленную эскадру уже в этом году.

Ну суммы там не указаны, в любом случае как то сомнительно выглядит версия что высшие чины можно испугать тратами на орг.меры - это все таки на сама закупка, а всяческое обеспечение контрактов.
Перезаключение угольного контракта в итоге никого не напугало и эскадру остановили на 2 месяца на Мадагаскаре просто по прихоти высших чинов - так что Ваша версия слабая (не подтверждается дальнейшими событиями).

P.S. Тут как бы я и Штенгеру сильно не доверяю - потому это скорее не утверждение, а вброс мнения - "одного из".

P.P.S. Вообще темой ошибся - хотел в мифы. Может кто перенесет?.

Отредактированно Скучный Ёж (17.10.2015 00:10:33)

Скучный Ёж написал:

#996278
Планирование перехода он должен был выполнить до принятия решения о посылке

Планирование - конечно.
А вот тратить колоссальные средства на нерешенный еще проект?

Скучный Ёж написал:

#996307
мы же в России живем (и они тут же жили)

При этом налажал с преждевременным заказом именно Рожественский.
Есть конкретный виновный, зачем же перекладывать его вину на других?
Типа за воровство Васильевой мы все в ответе, так как в России живем?

Агриппа написал:

#995647
Тогда не понятно, почему Вы не в состоянии прочесть то, что Вам пишут? 1. Где источники и цитаты, подтверждающие все Ваши нелепости по поводу назначения медной обшивки???  До сих пор не приведено ни одного!!! Это, полагаю, прекрасно характеризует Вашу эрудированность в данном вопросе.2. Из всех Ваших оценок я просил Вас рассказать только о гидродинамике - остальное в контексте дискуссии не интересно. Или об этом предмете Вы не имеете представления?

Уважаемый, вы же сами себя запутали. Ну посмотрите ту же Вики.
"Таким образом, по предмету изучения механика подразделяется на:
- теоретическую механику;
- механику сплошных сред;
- специальные механические дисциплины: теорию механизмов и машин, сопротивление материалов, гидравлику, механику грунтов и др.
"
То есть, разница только в предмете изучения. Гидродинамика изучает движение воды, спецмеханика - движение машин, в тч судов. Вот последнее нам и интересно.

Агриппа написал:

#995647
Прежде чем утверждать подобную ерунду может быть все-таки стоит заглянуть в какую-нибудь книгу по гидродинамике и попытаться найти те же самые формулы для описания сопротивления трения, что и в механике? Или кроме Вас никто не знает, что "физика она одна"??? Докажите, наконец, Ваше "открытие" - приведите единые формулы из гидродинамика и механики!!!

Тут нечего доказывать. Источник тот же.
"

Механика сплошных сред является распространением ньютоновой механики материальной точки на случай сплошной материальной среды; системы дифференциальных уравнений, составляемые для решения различных задач механики сплошных сред, отражают классические законы Ньютона, но в форме, специфической для данного раздела механики. В частности, такие фундаментальные физические величины ньютоновой механики, как масса и сила, представлены в уравнениях механики сплошных сред в удельных формах: масса — как плотность, а сила — как напряжение (или — в статике газов и жидкостей — как давление).
"
Кста, в сопромате примерно то же самое.

Агриппа написал:

#995647
Теперь конкретный пример вычисления величины сопротивления трения.Для исключения всяких идей о "сопротивлении вибрации" и т.п. ерунды рассмотрим движение парусной яхты класса Н со следующими характеристиками:- длина по ватерлинии - 6 м- площадь парусности  - 15 м**2- площадь смоченной поверхности - 6 м**2Пусть яхта движется со скоростью v=4 м/c.Допустим, что подводная часть, имеет максимальные неровности до 2 миллиметров. Шероховатость корпуса будет L/cl = 6000/2 =3000

Ну вы просто демонстрируете публике свои дилетантские познания в этой области. Какие там 2 мм? Может 2 микрона? Что за расчеты на несколько порядков превышающие реальные значения? Ну подойдите к своей машине, удостоверьтесь, что катанные её поверхности гладенькие и не выглядят как абразивная шкурка.


L - это не длина судна, это базовая длина, по сути, проход резца. Определяется шероховатость материала, а не судна.
"

Агриппа написал:

#995647
Зная скорость яхты и отношение L/cl из номограммы снимаем коэффициент сопротивления трения (NB! не надо отождествлять его с коэффициентом трения твердых тел - это безграмотно!), который оказывается равным 0,0066. Далее, подставляя в формулу, которая уже давно приводилась, известные величины, вычисляем сопротивление трения:                                       R = 51 * 0,0066 * 4**2 * 6 = 32 кгЕсли уменьшить шероховатость днища с 2 до 0.06 мм, была бы получена гидродинамически гладкая поверхность для данной скорости и коэффициент сопротивления составил бы 0,003 вместо 0,0066. При этом сопротивление трения уменьшилось бы более чем в два раза и составило около 15 кГ.Т.о. неровности подводной части корпуса, возникающие при обрастании, могут существенно изменять сопротивление трения. P.S. Драгоценный invisible, если Вы не согласны - приведите Ваши расчеты, а не фривольные рассуждения. Говоря Вашими же словами -

Прекрасно. А теперь прикинем силу давления воды на эффективную площадь сечения судна со средней шириной 3 метра, которую надо преодолеть судну, чтобы начать движение.
F = (по русски) ро*же*аш*эс = 1х 9,8х3х6х3 = 529 тонн.

Можете убедиться, что трение поверхности из абразивной шкурки  составляет совершенный мизер по сравнению с этой цифрой.

Спасибо за внимание.

Отредактированно invisible (17.10.2015 10:16:48)

В эмиграции (правда он уже Флота генерал тогда был).
С эскадрой адмирала Рожественского.Сборник статей посвященный 25 летию похода.Прага, 1930.

Скучный Ёж написал:

#995359
...в этом случае водолазы чистили особыми проволочными щётками.

Вы не могли бы указать источник этой информации?

Скучный Ёж написал:

#996518
ВИК

Что означает эта аббревиатура?

Скучный Ёж написал:

#996527
конкретно в этом случае

Большое спасибо, теперь понятно, о чём речь! 

Скучный Ёж написал:

...водолазы чистили особыми проволочными щётками

Я вот почему спрашиваю: по воспоминаниям одного из участников похода подводные части "бородинцев" очищали примерно так:

Скучный Ёж написал:

#996554
Насколько я понимаю одна из самых обрастающая часть рядом с килем

Не скажу за все пароходы во всех морях , но применительно к броненосцам 2ТОЭ наиболее обрастающая часть  - это вертикальная часть борта от 1,5 до 3-х метров (ЕМНИП) ниже ВЛ. Скуловая часть и днище на этих кораблях обрастали незначительно.
Судя по приведённой картинке, на японских кораблях была аналогичная ситуация.

Скучный Ёж написал:

#996562
кроме Костенко ещё кто нибудь про это высказался

ЕМНИП, Шведе, как минимум.

Скучный Ёж написал:

#996562
Интересно...

А мне интересно другое. 
Почему этот трудоёмкий, но нехитрый способ очистки корпуса помогал японцам поддерживать высокую скорость хода, а кораблям 2ТОЭ - не помог?
Или всё таки помог, но ЗПР и его сторонники банально лгали про его неэффективность?
Ведь в данном случае говорить правду было не в их интересах.

Скучный Ёж написал:

#996565
Это все пока только про "Орёл"

Четыре одинаковых корабля, покрашенных одинаковым патентом, идут вместе в составе одного отряда.
Почему они должны обрастать по-разному?

Скучный Ёж написал:

#996565
описанное - тоже исключительно для случаев когда это невозможно.

В "описанном" есть указание, что такую очистку на плаву производили "очень часто".
Так что это, скорее, обычная практика, а не исключительный случай.

Скучный Ёж написал:

#996565
но прошло 3 месяца.

Не больше одного. 

Отредактированно Kronma (18.10.2015 17:43:19)