Стерегущий
Это было в молодости, а не после ЯКВ.

Да уж, таких "экспертов" у нас - половина форума... ))))

Стерегущий написал:

#1029286
Да уж, таких "экспертов" у нас - половина форума... ))))

Это вы про Бориса Юлина?

helblitter написал:

#1029294
Макарову было некогда..
Он занимался щами и хлебом..
А так же агитировал признать 450-тонные миноносцы кораблями второго ранга...
Алексеев пытался, но кораьли отправили в вооружённый резерв и сказали не дёргатся...

А Чухнин? После Гибели Макарова Порт-Артур уже был полностью окружен или нет? Была ли возможность во главу первой эскадры поставить, например того же Чухнина?

Стерегущий написал:

#1029389
Конечно. На форуме он был ша-юлиным.
И, прямо скажем, уже тогда не блистал...

Ну в комментариях на ютубе, в приведенным мною видео, пишут что он очень адекватных эксперт - ХЗ, конечно, но логика его видео была что во-первых Макаров совершил ошибку в результате которой угробил часть кораблей, а во-вторых по его логике останься он жив было бы хуже, и тут по обоим пунктам есть, на мой взгляд, противоречия:
1) На минах подрывались и японские корабли, а не только наши и если гибель Петропавловска, насколько я понимаю, результат тактической игры японского флота, то вот гибель 2 японских броненосцев это куда более глупая ошибка нежели гибель Петропавловска.
2) Утверждение о том что останься жив Макаров и было бы еще хуже в принципе может тоже имеет право на жизнь, но к примеру тоже самое можно сказать и про сдачу Порт-Артура, тот же Каптарь (http://www.youtube.com/watch?v=jUp8jp3pGXU) доказывает, что не сдай Стессель Порт-Артур, то ничего бы это не дало и Порт-Артур продержался бы максимум неделю, и было бы только хуже. Юлин же про Порт-Артур это вообще не затрагивает и убеждает что Порт-Артур не должен был сдаваться (http://www.youtube.com/watch?v=jzmGlmRbtw4).
Не знаю, мне кажется он нудноват!

Отредактированно Одинокий Волк (22.01.2016 19:25:56)

Одинокий Волк написал:

#1029115
на следующем Бородинце (а следующим шел Александр 3) должен был находиться Небогатов или Энквист

С чего вдруг?! Они находились во главе своих отрядов.

Одинокий Волк написал:

#1029115
Скорее утром

Интересно, когда по-вашему "ночь", сколько она длится, и как за это время можно пройти Корейский пролив?

Одинокий Волк написал:

#1029115
Рожественский не приказал атаковать Идзуми, быстроходными крейсерами

Что это давало, кроме увода "быстроходных" крейсеров от нашей эскадры?

Одинокий Волк написал:

#1029115
не приказал глушить радиопереговоры японцев

Помнится, на форуме высказывались сомнения в возможности сделать это. Да и не отменяло "глушение" факта обнаружения русской эскадры.

Одинокий Волк написал:

#1029115
идентификация нашей эскадры могла бы вызвать затруднение у противника

Одинокий Волк написал:

#1029115
если эскадра при этом шла бы быстрым и стремительным ходом, например 14-15 узлов, то чтобы догнать нашу эскадру и охватить голову потребовалось еще время

Два выстрела в голову - это намного меньше, чем четыре-пять, но результат будет тот же.  А для "охвата головы" у Того имелся отряд "асам".

Одинокий Волк написал:

#1029115
а были ли перспективы преследования владивостокского отряда в принципе?

Были, но это нарушало бы главную задачу, стоявшую перед японцами - не дать "порт-артурцам" пройти во Владивосток.

Одинокий Волк написал:

#1029115
малой быстроходной группой Витгефт не пробивался

Его "группа" была именно быстроходной (если Вы называете "быстроходной" 14-узловую группу "бородинцев").

Одинокий Волк написал:

#1029115
после боя в желтом море не пытались прорваться малой и быстроходной группой,

Решили "связать судьбу флота с крепостью". Помогли ей продержаться подольше. А то, что русская армия в Манчжурии за это немалое время не перешла в наступление и не деблокировала Порт-Артур - другой вопрос.

Одинокий Волк написал:

#1029115
Ну посчитайте вы

28 июля с броненосцев (в бортовом залпе):  15 12-дм., 8 10-дм. орудий и 33 6-дм. орудий. 14 мая: 23 12-дм., 15 10-дм., 3 8-дм., 38-39 6-дм. и 6 120мм.. Это если даже приравнять два устаревших орудия к одному современному.

Одинокий Волк написал:

#1029115
если потопить японские корабли 28 июля не получилось

А это и не требуется. Японцы 28 июля тоже ни одного нашего броненосца не утопили, а победу одержали.

Одинокий Волк написал:

#1029115
Микаса могла хорошо маневрировать и уйти из под обстрела

Тем самым у японцев в "линии" - минус один ЭБР (сильнейший!).

Одинокий Волк написал:

#1029115
когда Небогатов приказал во время боя дать 12 узлов, дали же

А там уже не шла речь о маневрировании в бою (для чего и нужно давать "хвосту" эскадры некоторую "фору", о чём писалось выше).

Одинокий Волк написал:

#1029115
через корейский пролив идти быстроходной группой а тихоходы отправить в обход Японии

...бросив "тихоходов" (они ведь могли встретиться с главными силами противника) и упустив возможность вступить в бой совместными силами всех броненосцев!

Одинокий Волк написал:

#1029398
Ну в комментариях на ютубе, в приведенным мною видео, пишут что он очень адекватных эксперт

Почитайте его книгу в соавторстве с С. Самченко - довольно оригинальный, в ряде моментов спорный, но ИМХО не лишенный здравого зерна взгляд на 1.08.1904г. Но название книги - откровенно не понятное.

Одинокий Волк написал:

#1029398
то вот гибель 2 японских броненосцев это куда более глупая ошибка нежели гибель Петропавловска.

ИМХО от Того, отвечавшего за безопасность морских перевозок, потребовали "усилить контроль за 1ТОЭ", "принять дополнительные меры" и т.д. Отсюда и нахождение вблизи ПА примерно половины японских ЭБр и Кр имевшихся у Того. Одной из составляющих "усиления" стало ежедневное дефилирование в 10-12 милях от ПА, т.е. в нейтральных водах. Возможно Того не ожидал от Иванова мин в нейтральных водах, потому японцы нагло и самоуверенно там шатались как на параде. За что и поплатились.

Пересвет написал:

#1029428
Помнится, на форуме высказывались сомнения в возможности сделать это. Да и не отменяло "глушение" факта обнаружения русской эскадры.

Сомнения сделать глушение Уралом насколько помню высказывались. Его мощной р\ст. Радиостанциями кораблей думаю реально, ВОК глушил Наниву в 1904 довольно успешно.
Глушение факт обнаружения не отменяло, могло лишь задержать передачу информации.

veter написал:

#1029437
ВОК глушил Наниву в 1904 довольно успешно.

Не напомните - это по данным японцев?

veter написал:

#1029478
по данным ВОКа

Надо бы от японцев! А по нашим данным - и "Асама" "горел" под Чемульпо.

Пересвет написал:

#1029507
Надо бы от японцев! А по нашим данным - и "Асама" "горел" под Чемульпо.

Ну факт гибели Ясимы например японцы тоже держали в секрете, так что утверждение что наши моряки врут а японцы прям таки только правду и говорят, так же не верно.

Одинокий Волк написал:

#1029573
так что утверждение что наши моряки врут а японцы прям таки только правду и говорят, так же не верно.

Я с вами согласен. Вспомните японский отчет после войны, они с начала изучили русские отчеты по комиссии, а после свои опубликовали.
1. Вспомните, японцы обвинили Корейца, что он первый открыл огонь по японцам. А на самом деле, первые напали японские миноносцы на Кореец, а он отбивался.
2. Вспомните что во время боя, 27 января у Порт Артура. Иватэ уклонялся от пущенной торпеды с крейсера Новик. Хотя многие офицеры, утверждали что были попадания в этот корабль, и он отстал от своих кораблей.
3. Как красочно японцы описали сражение в Японском море между ВОК и Ками, Цусимское сражение и в Чемульпо. А сражение в Желтом море чуть чуть написали, словно что то хотели утаить. Может и утаили точные данные.

Одинокий Волк написал:

#1029570
нужно предусмотреть вариант передачи командования

А что не так было? Повторения неразберихи 28 июля удалось избежать. И что изменилось бы от того, что, скажем, Небогатов "телепортировался" бы на "Имп. Александр III" после выхода "Суворова" из строя?

Одинокий Волк написал:

#1029570
момент когда наступает темнота и когда начинает рассветать

И за этот "момент" успеть пройти Корейский пролив?!

Одинокий Волк написал:

#1029570
Возможность потопить судно разведчик, которое нас обнаружило,

Это длительный бой, за время которого наша эскадра уйдёт далеко, да и к японцу может подойти помощь.

Одинокий Волк написал:

#1029570
у них разве не был возможности вернуться в эскадру в случае если Идзуми уйдет?

Если уйдут "за горизонт", то потребуется время, а если в этот момент наши ЭБРы будут атакованы миноносцами?

Одинокий Волк написал:

#1029570
это могло бы позволить отсрочить момент обнаружения

Наша эскадра УЖЕ была обнаружена, японцам оставалось лишь стянуть свои силы к ней.

Одинокий Волк написал:

#1029570
для охвата и догонки эскадры в 13 узлов, как в бою в желтом море, другое

И сильно это "другое" помогло 28 июля? А ведь наши пять "быстроходных" броненосцев будут послабее, чем отряд броненосцев 28 июля, а у Того наоборот - будет полный комплект "асам". То есть, шансы на успех ещё ниже, чем 28 июля.

Одинокий Волк написал:

#1029570
А они смогли бы это сделать, если бы например 1 эскадра прорвалась бы, уничтожив флот Японии, например??? Сильное сопротивление они оказали бы нашей первой эскадре?

Если наши корабли будут повреждены, с опустевшими орудийными погребами, то почему нет? Как минимум могут задержать наших, до подхода своих ЭБРов.

Одинокий Волк написал:

#1029570
не смогла она держать 15 узлов, попыталась но не смогла, по объективным причинам, поэтому быстроходной считать ее нельзя.

А с чего решили, что "бородинцы" смогли бы маневрировать на 15-ти узлах, и иметь возможность развить максимальную скорость в 16 узлов (только тогда их можно было бы считать "быстроходным" отрядом)?

Одинокий Волк написал:

#1029570
нужно понимать и что с падением Порт-Артура

Вот и хотели приложить все усилия, чтобы этого не произошло. Откуда было им знать, что наша армия в Манчжурии даже осенью не сможет перейти в наступление?

Одинокий Волк написал:

#1029570
это данные боя в желтом море, не Цусимы?

Вообще-то, там указана и дата "14 мая"! Что это по-вашему, если не "Цусима"?

Одинокий Волк написал:

#1029570
если все равно в том бою потопить японские корабли и ослабить японскую эскадру не получилось.

Японцам тоже не удалось потопить ни одного нашего ЭБРа. А если бы на наших кораблях было больше орудий ("...подумал Рожественский" ?

Одинокий Волк написал:

#1029570
Потопить японские корабли, значит ослабить японский флот перед предстоящим сражением со 2 эскадрой,

Такая задача не ставилась, что именно "топить" - в то время имело место и мнение, что ЭБР потопить одним артиллерийским огнём вообще крайне сложно. Лишь бы заставить противника выйти из боя - это уже успех, так как позволить сохранить эскадру для объединения со Второй.

Одинокий Волк написал:

#1029570
не до конца же боя

Может, и до конца.

Одинокий Волк написал:

#1029570
командование с него все равно продолжит руководить боем.

Не факт, что сможет под огнём перейти на исправный ЭБР, не факт, что решит идти "до конца", видя, что сильнейший ЭБР (которых и так меньше, чем пальцев на руке!) выведен из строя.

Одинокий Волк написал:

#1029570
дать 12 узлов было бы очень сложно, но видится можно

Можно. Но если головные корабли будут маневрировать на 11-ти узлах, то концевым нужно будет доводить скорость до 13-14 узлов, что не все смогут. Перечитайте цитату, которую я выше приводил.

Одинокий Волк написал:

#1029570
Ну совершенно не факт, что пойдя в обход Японии тихоходные части эскадры столкнулись бы с основными силами японцев ибо наибольший риск с ними столкнуться был бы именно в корейском проливе.

"Ну совершенно не факт", что Того не уйдёт к проливу Лаперуза, узнав, что русская эскадра была замечена грузящей уголь восточнее Японии. И "ну совершенно не факт", что Того после боя с русским "быстроходным отрядом" в Корейском проливе не успеет пополнить запасы боеприпасов и угля, чтобы затем встретить наших "тихоходов" у пр. Лаперуза ("старички" могут сильно задержаться, из-за более длинного маршрута или какой-нибудь серьёзной поломки).

Одинокий Волк написал:

#1029573
утверждение что наши моряки врут а японцы прям таки только правду и говорят

Дело не в том, кто "врёт", а кто "правду говорит". Важно то, что узнать, была ли "заглушена" ВОКом японская радиосвязь не мог даже самый "наичестнейший" из русских моряков, если он не находился в это время в японской радиорубке. Так понятно?

Одинокий Волк написал:

#1030183
вы теперь признаете что прорыв во время боя в желтом море не удался не из-за скорости?

Прорыв не удался именно из-за недостаточно высокой скорости! А вот то, что не удалось нанести поражения противнику - тут причин больше.

Одинокий Волк написал:

#1030183
нужен и командир эскадры, который будет вносить коррективы, иди например просигналит переориентировать огонь, ведь приказ Рожественского был бить по головному,

Огонь вёлся не только по "Микасе"!

Одинокий Волк написал:

#1030183
проплыть как можно больше, реально.

И быть обнаруженным раньше (из-за более высокой скорости) - тоже реально.

Одинокий Волк написал:

#1030183
Ну не факт что это длительный был бы бой с устаревшим кораблем, да и не факт что пришла бы помощь японцев, если удалось бы заглушить радиосвязь.

Да тут ещё и до самого боя время должно пройти немало. Сколько времени наш 17-узловой отряд крейсеров догонял бы 15-16-узловой "Идзуми"?
А если противник нас увидел, то сообщение об этой, считай, уже отправлено (дело нескольких минут), и "догонялки" с последующим боем уже не отменят того, что японские корабли спешат в данный район.

Одинокий Волк написал:

#1030183
к тому же крейсера на атаку не обязательно посылать все

У нас и так их немного. А оставшиеся при эскадре "Жемчуг" с "Изумрудом" смогут ли разогнать японские миноносцы, которых будет прикрывать, скажем, Четвёртый боевой отряд?

Одинокий Волк написал:

#1030183
процесс стягивания сил японцев может занять дольшее время

Не принципиально. Раннее утро, а до вечера всё равно долго ещё.

Одинокий Волк написал:

#1030183
15 узлов 28 июля мы держать не смогли. А разве Бородинцы слабее тех кораблей, что были в первой эскадре? Они наоборот быть только только построены с иголочки.

Они совершили ОЧЕНЬ дальний переход! Какая там ещё "иголочка"?.. Бронированы лучше, но численно меньше, да и "необстрелянные" в отличие от пяти "порт-артурских" броненосцев. И "Кн. Суворов" как флагманский корабль послабее защищён , чем "Цесаревич".

Одинокий Волк написал:

#1030183
Что у всех будут пустые погреба это достаточно такой авантюрный расчет

В то время вообще очень скептически оценивали численность боезапаса, особенно у "скорострельных" 6-дюймовок, мол, "за час боя можно все снаряды выпустить".

Одинокий Волк написал:

#1030183
отказавшись от преследования ВОКа японские корабли пошли добивать Рюрика.

Они прежде всего пошли обратно в Корейский пролив.

Одинокий Волк написал:

#1030183
раз это не пробовали то и нельзя однозначно утверждать что они не могли этого делать

Но ведь это Вы "предложили" разогнаться до 15 узлов. Вот и обоснуйте это на основе фактов. Фактов нет? Тогда нечего и Рожественскому "советы давать".

Одинокий Волк написал:

#1030183
Нужно просчитывать все варианты

Наиболее вероятным было то, что со временем, скажем, к осени, наша армия в Манчжурии достигнет превосходства над японской и перейдёт в наступление.

Одинокий Волк написал:

#1030183
Вообщето у вас написано: "28 июля с броненосцев (в бортовом залпе):"

Нет, там написано вот это:
"28 июля с броненосцев (в бортовом залпе):  15 12-дм., 8 10-дм. орудий и 33 6-дм. орудий. 14 мая: 23 12-дм., 15 10-дм., 3 8-дм., 38-39 6-дм. и 6 120мм.."(с)

Одинокий Волк написал:

#1030183
фактор скорости тоже нельзя было исключать и снижать ее до 9 узлов.

Если за снижение скорости (которой ПО-ЛЮБОМУ было бы недостаточно!) "покупалось" много-много орудий, а крупнокалиберных - даже больше, чем у противника, то можно и снизить скорость!

Одинокий Волк написал:

#1030183
Ниссин и Касуга разве были хорошо бронированны?

"Выбивать" (или как Вы хотите - "топить") нужно флагманский корабль, а не слабейшего в "линии".

Одинокий Волк написал:

#1030183
сделать отряд который пусть и не сразу но по хода боя как раз таки и будет заниматься этим

Для этого такой отряд должен быть быстроходнее японского Первого боевого отряда, или хотя бы не уступать ему в максимальной скорости, да ещё и уметь слаженно маневрировать на скорости в 15-16 узлов, что нереально. Да ещё и к тому же быть готовым к тому, что останется без поддержки "тихоходов".

Одинокий Волк написал:

#1030183
Или переориентировать огонь, например на Фудзи, который был 2 кораблем по огневой мощи

???

Одинокий Волк написал:

#1030183
тем более нужно было предусматривать факт передачи командования Небогатову или Энквисту

А что они "нового" смогут приказать, по сравнению с приказами командира "Имп. Александра III"? Или у Небогатова был "хитрый план" и у него Рожественским были "связаны руки"? А уж встав во главе колонны наших броненосцев он бы свой "хитрый план" реализовал бы?

Одинокий Волк написал:

#1030183
Ну так если собрать быстроходную группу то это вопрос отпадет

Прежде всего отпадёт поддержка артиллерии "тихоходов", так как более быстроходный отряд от него оторвётся.

Одинокий Волк написал:

#1030183
А где наша эскадра будет загружать уголь восточнее Японии?

А на этот вопрос должен отвечать тот, кто "погнал" наших "тихоходов" вокруг Японии.

Одинокий Волк написал:

#1030183
японцы это по любому не скажут

У них в документах всё зафиксировано. В том числе и гибель "Ясимы".

Одинокий Волк написал:

#1030183
Если столько лет это ставится в вину Рожественскому и если тот же Колчак считал это ошибкой Рожественского

Не напомните, где Колчак пытался "учить" Рожественского как надо "глушить" радиопереговоры японцев? А уж "критиков" всегда было полно! Особенно среди тех, кого вообще на Второй эскадре не было.