Пересвет написал:

#1030239
Прорыв не удался именно из-за недостаточно высокой скорости! А вот то, что не удалось нанести поражения противнику - тут причин больше.

Ну т.е. теперь вы признаете что скорость боя в желтом море была недостаточной, стало быть опять же ваше утверждение о том что "быстроходная группа 28 июля не смогла пробиться" не верно по вашей же логике!

Пересвет написал:

#1030239
Огонь вёлся не только по "Микасе"!

Да, но чтобы огонь был более эффективным обязательно нужно поддерживать постоянное командование эскадрой и вносить коррективы. Не говоря уже о том что перед боем нужно составить план действий и распределить в нем роль младших адмиралов.

Пересвет написал:

#1030239
И быть обнаруженным раньше (из-за более высокой скорости) - тоже реально.

Но это опять же не факт, обнаружить большую эскадру легче чем небольшую. Я где-то, правда не скажу где, находил информация что Рожественский отказался перекрашивать корабли для маскировки, а также отказался спрятать всю деревянную мебель и все деревянные вещи - правда не скажу где находил но в голове осталось.

Пересвет написал:

#1030239
Да тут ещё и до самого боя время должно пройти немало. Сколько времени наш 17-узловой отряд крейсеров догонял бы 15-16-узловой "Идзуми"?
А если противник нас увидел, то сообщение об этой, считай, уже отправлено (дело нескольких минут), и "догонялки" с последующим боем уже не отменят того, что японские корабли спешат в данный район.

Ну опять же если бы удалось заглушить сигналы то не факт что Идзуми передал бы его японцам, а если не удалось бы, все равно обнаружены же.

Пересвет написал:

#1030239
У нас и так их немного. А оставшиеся при эскадре "Жемчуг" с "Изумрудом" смогут ли разогнать японские миноносцы, которых будет прикрывать, скажем, Четвёртый боевой отряд?

Но можно послать например только Аврору.

Пересвет написал:

#1030239
Они совершили ОЧЕНЬ дальний переход! Какая там ещё "иголочка"?..  Бронированы лучше, но численно меньше, да и "необстрелянные" в отличие от пяти "порт-артурских" броненосцев. И "Кн. Суворов" как флагманский корабль послабее защищён , чем "Цесаревич".

Но это еще один довод на то, что полагаться на количество залпов сомнительно, или хотите сказать что из-за дальнего перехода они не могли дать большую скорость, но про это вы ниже пишете.

Пересвет написал:

#1030239
В то время вообще очень скептически оценивали численность боезапаса, особенно у "скорострельных" 6-дюймовок, мол, "за час боя можно все снаряды выпустить".

Ну это тоже можно расценивать как сомнительность аргумента полагаться на большое количество орудий.

Пересвет написал:

#1030239
Но ведь это Вы "предложили" разогнаться до 15 узлов. Вот и обоснуйте это на основе фактов. Фактов нет? Тогда нечего и Рожественскому "советы давать".

Но фактов и опровергающий тоже нет. Я имею право предлагать все что считаю нужным, наверняка и его контр-адмиралы и командиры кораблей предложили бы много чего перед боем, но плана боя не было. Да и потом не я же начал эту нудную песню о том, что надо было беречь последние ресурсы флота, о том что нечего будет показывать на смотрах.

Пересвет написал:

#1030239
Наиболее вероятным было то, что со временем, скажем, к осени, наша армия в Манчжурии достигнет превосходства над японской и перейдёт в наступление.

А если это наступление не достигнет успеха и будет любой ценой остановлено? Об этом получается вообще что ли не подумали.

Пересвет написал:

#1030239
Нет, там написано вот это:
"28 июля с броненосцев (в бортовом залпе):  15 12-дм., 8 10-дм. орудий и 33 6-дм. орудий. 14 мая: 23 12-дм., 15 10-дм., 3 8-дм., 38-39 6-дм. и 6 120мм.."(с)

Ну в любом случае мне эта арифметика мало что говорит, после стрельб на мадагаскаре, полагаться на большее количество орудий весьма сомнительно. Причем надо было принимать что японцы более опытны в стрельбах, так как у них за плечами были сражения.

Пересвет написал:

#1030239
Если за снижение скорости (которой ПО-ЛЮБОМУ было бы недостаточно!) "покупалось" много-много орудий, а крупнокалиберных - даже больше, чем у противника, то можно и снизить скорость!

Но не на столько, учитывая не самые лучшие результаты стрельб на Мадагаскаре.

Пересвет написал:

#1030239
"Выбивать" (или как Вы хотите - "топить") нужно флагманский корабль, а не слабейшего в "линии".

А если флагман вышел из под обстрела? Слабые корабли тоже надо подвергать огневому воздействию, так как выхода из строя добиться легче, а огневая мощь противника при этом ослабнет. Но тут нужны коррективы по ходу боя, а если командование потеряно, то корректив не будет

Пересвет написал:

#1030239
Для этого такой отряд должен быть быстроходнее японского Первого боевого отряда, или хотя бы не уступать ему в максимальной скорости, да ещё и уметь слаженно маневрировать на скорости в 15-16 узлов, что нереально. Да ещё и к тому же быть готовым к тому, что останется без поддержки "тихоходов".

Опять же фактов того что такой отряд нельзя было сформировать вы тоже не представили, поэтому что это невозможно было сделать утверждать со 100% гарантией было нельзя.

Пересвет написал:

#1030239
А что они "нового" смогут приказать, по сравнению с приказами командира "Имп. Александра III"? Или у Небогатова был "хитрый план" и у него Рожественским были "связаны руки"? А уж встав во главе колонны наших броненосцев он бы свой "хитрый план" реализовал бы?

Ну во-первых если даже Петр Серебренников по ходу боя добился того что вся наша эскадра скрылась в тумане, то более опытные Небогатов и Энквист тоже могли бы внести коррективы. Кстати в Лаперузе вроде как туманы и штормы гораздо более чаще чем в корейском проливе, а стало быть если бы эскадра пошла через Лаперузу, то смысла ловить ее там у Того бы не было, ему гораздо лучше было бы ее ловить у Владивостока, что было бы для нас идеально!

Пересвет написал:

#1030239
Прежде всего отпадёт поддержка артиллерии "тихоходов", так как более быстроходный отряд от него оторвётся.

Ну это можно сделать по ходу боя, в начале допустим все начали бой 9 узлов, для более мощного залпа, но потом то, после выбытия Суворова отдельный отряд может получить свободу. Тут опять же нужно заранее планировать бой, что не было сделано, и заранее предусматривать передачу командования.

Пересвет написал:

#1030239
А на этот вопрос должен отвечать тот, кто "погнал" наших "тихоходов" вокруг Японии.

Этот вопрос поставили вы, на мой же взгляд расстояние, если идти вокруг Японии удлиняется не настолько много, и если корабли загружены до предела углем, плюс идут транспорта с углем, плюс вокруг Японии нет нужны идти на полном ходу, так что отгружаться в Японии не пришлось бы.

Пересвет написал:

#1030239
У них в документах всё зафиксировано. В том числе и гибель "Ясимы".

И в какой момент это было сделано, и когда эти документы вышли? Я не исключаю что это было сделано тогда, когда это гибель Ясимы уже было не опровергнуть.

Пересвет написал:

#1030239
Не напомните, где Колчак пытался "учить" Рожественского как надо "глушить" радиопереговоры японцев? А уж "критиков" всегда было полно! Особенно среди тех, кого вообще на Второй эскадре не было.

Ну во всяком случае такую информацию я находил, как впрочем и ту, что пленные наши моряки, когда осмысляли сражение, опровергли выводы Рожественского о недостатках кораблей. Но ссылок я сейчас не приведу, может это было на форме может и нет, я за прошлый год много ссылок просмотрел и такое в них проскальзывало.

Пересвет написал:

#1030289
Во-первых, я никогда не писал, что 28 июля скорость была "достаточной"!
Во-вторых, если Вы полагаете, что "бородинцы" без "старичков" превратились бы в "быстроходную группу", то таковой нужно признать и отряд броненосцев в бою 28 июля, поскольку их скорость была бы примерно равной. Исходя из показаний того, кому Вы хотите "давать советы". См.

Во первых изначально спор начался с вопроса о том если отправить одновременно несколько отрядов и вы ссылались на 28 число, мол такое не вышло. Да и на счет скорости вы все время приводили 28 число как аргумент мол не удалось. Ну а во-вторых если все так плохо как вы привели в данных, то тогда просто безумие замыкать все управление эскадрой на себя и пытаться прорваться самым опасным путем.

Пересвет написал:

#1030289
"Вносить коррективы" должен старший артиллерийский офицер. Не пойму, каких "корректив" Вы ждёте от того же Небогатова?

Т.е. от командующего эскадрой вообще ничего не зависит??? Так просто направил и сражайтесь как хотите, так что ли?

Пересвет написал:

#1030289
Она и была распределена.

Тогда почему Небогатов или Энквист не взяли командование?

Пересвет написал:

#1030289
От госпитального "Орла" всё равно не избавились бы.

Обнаружили эскадру из-за него?

Пересвет написал:

#1030289
Корабли были окрашены как раз для маскировки - от ночных минных атак. А "прятать деревянную мебель" - это уже задача командиров кораблей.

Ну замечательно я за это и не ручался.

Пересвет написал:

#1030289
Во-первых, как узнать, что сигнал был заглушён? Во-вторых, есть основания полагать, что одиночный небольшой крейсер обнаружит эскадру гораздо раньше, чем сам будет обнаружен. То есть, если с наших ЭБРов виден "Идзуми", то он нас наблюдает уже давно и всё, что нужно - уже передал.

А хуже будет от попытки заглушения сигнала? Если будет то чем?

Пересвет написал:

#1030289
Это ещё один довод, чтобы надеяться как раз на "бортовой залп", который в отличие от скорости хода не уменьшается из-за длительного похода и других факторов.

Если стрельбы на Мадагаскаре показали бы хорошее умение стрелять, то да, но я так понимаю стрельбы на Мадагаскаре этого не показали, а стало быть что толку от этого залпа если, грубо говоря, все в молоко. Тут главнее эффективность.

Пересвет написал:

#1030289
Нужны доказательные факты - от Вас, как лица выдвинувшего обвинение. Обвиняемый Вами Рожественский не должен доказывать свою невиновность. Это ВЫ должны доказать его вину! Или не выдвигать обвинения.

Мы на форуме обсуждаем, а не выдвигаем обвинения. Обсуждать я могу, считать иначе тоже, выявлять странности тоже, это по-моему не запрещено.

Пересвет написал:

#1030289
Да пожалуйста - предлагайте хоть броненосцы на подводных крыльях, с применением "стелс"-технологий! Но тогда при чём тут Рожественский?!

Но пытаться прорываться со скоростью пароходо-фрегатов Крымской войны, через самое опасное место, это тоже не вариант! Ну или вариант, но изначально гибельный, противоречащий цели прорыва!

Пересвет написал:

#1030289
Это - менее вероятно. А действуют исходя из наиболее вероятного сценария событий.

Но в итоге наиболее вероятное то и не случилось. Никто не мог такого предположить? А об усиление ВОКа никто вообще не думал, что оно ему все же нужно?

Пересвет написал:

#1030289
То есть - вышел из боя. Это уже хорошо.

Разве Микаса вышел из боя? А из под обстрела вышел.

Пересвет написал:

#1030289
К тому времени этот отряд "усох" до трёх "бородинцев"!

Усох но тем не менее именно бородинцы были главной ударной силой, пусть и усохшей.

Пересвет написал:

#1030289
Это Я предложил "тихоходов" отправить вокруг Японии???!!!

Нет вы предложили заправляться углем в Японии.

Пересвет написал:

#1030289
"Нарисуйте" на карте маршрут вокруг Японии, через пролив Лаперуза, и сравните с маршрутом через Корейский пролив.

Маршрут через корейский пролив наиболее опасный, а если корабли загружались и перегружались углем, то по логике для более длинного плаванья.

Пересвет написал:

#1030289
Те же ББО типа "Адм. Ушаков" всё равно потребуют догрузки угля по пути. А это время.

Ну не только, теже Бородино и Александр 3 были перегружены углем.

Пересвет написал:

#1030289
Когда исчезла нужда в сохранении информации о его гибели, т.е. - после Цусимы.

Т.е. де факто после окончания войны (даже если бы после Цусимы война бы продолжалась она могла быть только на суше, на море воевать японцам было не с кем), когда скрывай и не скрывай все равно уже пофиг.  Но в любом случае сам факт того что японцы скрывали это не означает что не скрывают что либо еще, а уж такие тонкости как эффективность радопомех ВОКа врядли они станут раскрывать.

Пересвет написал:

#1030328
Да, не вышло.

Пересвет написал:

#1030328
Да, не удалось.

Отличный ответ!

Пересвет написал:

#1030328
Вообще-то, начальник эскадры и должен сам управлять эскадрой.
Что касается "опасности" Корейского пролива, то путь через пролив Лаперуза тоже имеет свои недостатки. Посмотрите хотя бы на путь во Владивосток парохода "Олдгамия". Один-единственный пароход, а не громоздкая эскадра! Или посмотрите на тихоокеанский поход ВОКа. Даже без появления противника проблем хватает.

Сам управлять эскадрой не значит замыкать управление на себя. "Каждый солдат должен знать свой маневр", поэтому эскадра должна действовать как единое целое. Прорыв во Владивосток дело ответственное и рискованное в любом случае, поэтому обсуждение перед прорывом лишним не будет, да и на внутреннюю атмосферу это скажется положительно.

Пересвет написал:

#1030328
Вы не ответили на вопрос.

А что за вопрос то? Какие действия должен был делать Небогатов? Я думаю он бы сообразил какие, из вашего же вопроса вытекает что командующий ничего не решает и сделать по ходу боя ничего не сможет ну потеряно управление ну и ладно - так что ли?

Пересвет написал:

#1030328
Небогатов как раз и взял.

Когда? Когда уже судьба сражение была решена и что-либо изменить было не реально!

Пересвет написал:

#1030328
Да.

Ну тогда это еще один аргумент за то чтобы идти несколькими группами разными путями.

Пересвет написал:

#1030328
А что там собственно передавал появившийся "Идзуми"?

Смысл этого вопроса?

Пересвет написал:

#1030328
Вот фактор недостатка артиллерийской подготовки как раз можно уменьшить бОльшим числом орудий.

Если все, условно говоря, будут стрелять в молоко, то какой будет толк хоть от какой артилерии?

Пересвет написал:

#1030328
Именно обвинения выдвигаете! "Испытаний скорости не проводил, скоростной отряд не выделил, вокруг Японии не пошёл, и тд., и т.п.".

На форуме обсуждение и каждый участник может обсуждать так как хочет, а обвинение ему предъявляет скорее Дионис Каптарь. Вы вот мне тоже все говорите что я не ответил на вопрос, но я не разу не ответил что мы не на допросе!

Пересвет написал:

#1030328
Ну, пошёл бы он на 14-ти узлах без "тихоходов", вокруг Японии, угробив на подводных камнях не "Олдгамию", а "Кн.Суворов". И сейчас Вы бы ругали Рожественского: "Ослабил эскадру, оставив в ней лишь пять ЭБРов, погубил один из "бородинцев", и вообще - стал примитивно повторять бой 28 июля, вместо того, чтобы попытаться сконцентрировать на противнике как можно больше артиллерии, и т.д., и т.п."

Вы по моему написали выше что на 14 узлах он не мог идти, на 14 узлах можно было бы идти и через Корейский пролив. Да и повторение боя 28 числа не так уж и страшно если учесть что ошибки того боя мы учли.

Пересвет написал:

#1030328
Ну, предположили бы, и что от этого изменилось бы? Ясновидящих и "машины времени" всё равно нет, поэтому действуем по наиболее вероятному варианту.

Попробовали бы осуществить прорыв малой группой на 16-17 узлах, к примеру и усилить ВОК? Если это было невозможно по техническим причинам, то вы как то это не указываете. И потом наиболее вероятный вариант развития событий в итоге не произошел.

Пересвет написал:

#1030328
Это и есть "выйти из боя".

А Микаса в итоге разве вышел из боя?

Пересвет написал:

#1030328
Втроём - уже не такая уж и сила. Трём "бородинцам" ТЕМ БОЛЕЕ нужна поддержка остальных броненосцев, а не отделение от них.

Что имеем то имеем, пока 3 бородинца были в строю, какая никакая это была сила, как только Александр 3 и Бородино потонули, то возможности продолжения боя не стало.

Пересвет написал:

#1030328
Где???!!! Цитату не приведёте, где я такое предлагал?

Но вы начали фразой - "Ну совершенно не факт", что Того не уйдёт к проливу Лаперуза, узнав, что русская эскадра была замечена грузящей уголь восточнее Японии." - а потом продолжили это - "раз мол предлагаешь идти в обход Японии так объясняй где там грузить уголь". Небогатов же предлагал идти в обход Японии и он все же контр-адмирал знал наверное что предлагал.

Пересвет написал:

#1030328
Нет, для того, чтобы не оказаться в положении того же "Цесаревича", нуждающегося в угле после боя 28 июля.

А что Цесаревич, я конечно не обсуждал его на других ветках, но насколько я знаю Шумов посовещавшись с командой решил прорываться во Владивосток и угля ему должно было хватить.

Пересвет написал:

#1030328
...во время войны и НЕ скрывали после её окончания - означает, что послевоенным сведениям можно доверять.

Ну после войны факт гибели Ясимы скрыть было уже невозможно. Японцы вон и сейчас снимают фильм в котором показывают какие мы были варвары в Корее и Маньчжурии, но по факту все было совершенно наоборот и Корейцы до сих пор с радостью празднуют освобождение именно от японской окупации.

Пересвет написал:

#1030328
А что тут секретного?!

Да ничего, просто это слишком специфический вопрос.

Arioch написал:

#1030384
Кстати, меня заинтересовал такой вопрос, а Макаров много совещанок с младшим флагманом и командирами эбр проводил?

А что мы знаем о совещаниях которые проводились на 2ТОЭ?
Например о совещании флагманов и кап.1р 1 апреля 1905? Или о совещании флагманов эскадры и капитанов кораблей 3-го отряда 27 апреля 1905?
Тут как бы вопрос в том, что "совещалки" это штатная процедура перед/после перехода (это Мор.Устав) и особо о ней не говорится (отметка в флагманском журнале ставится).
Так же и у Макарова совещание было по случаю операции у островов Мяо-Дао.
"Сидельцам" ПА просто выходить было не очень комфортно, потому и совещания без выходов выделялись из общей практики.

Отредактированно Скучный Ёж (25.01.2016 17:23:09)

MAPAT написал:

#1029640
Своими действиями или японцы банально по времени установить блокаду не успевали?

Своими действиями
Крейсера под флагом контр-адмирала М.П. Моласа с 9 по 22 февраля совершили четыре разведывательных похода, но каждый раз не удалялись далее 50 миль от Порт-Артура и противника не обнаружили
С.О. Макаров занялся также обороной рейда, для защиты входа в гавань были затоплены пароходы и установлены боны. Активную силу обороны составили дежурный крейсер, канонерские лодки, миноносцы и паровые катера с больших кораблей. На береговые батареи для организации связи с кораблями флот выделил подготовленных матросов. http://wunderwafe.ru/HistoryBook/RFTO/part2.html#chap2

ну чтоб людям было понятнее:
1 апреля 1905 - эскадра начала обживать Камранг  - совещание было по обустройству базы в части охраны (отмечено отдельно, так как не "штатное").
10 апреля 1905 - эскадра определялась что делать с транспортами (совещание "штатное" - так как планировали выход транспортов).
27 апреля 1905 - к эскадре присоединился 3 отряд - совещание "штатное", но выделено отдельно так как проводилось в открытом море. Капитанов 1 и 2 отрядов вроде не приглашали - заслушали доклады капитанов 3 отряда, обсудили дальнейшие действия, выдали инструкции по подготовке, отправили на неделю стрелять по щитам (так как 3 отряд не закончил положенный курс стрельбы). Щиты стояли с 3 апреля (для ежедневных стволиковых стрельб кораблей эскадры с 6 апреля, 7 щитов).

*) штатное - в смысле причина проведения предусмотрена Мор.Уставом в явном виде.

Отредактированно Скучный Ёж (25.01.2016 17:57:58)

Одинокий Волк написал:

#1030406
Это вы к чему?

Это к тому, как Макаров руководил..
Кстати, разоружение эскадры начал Макаров с передачи снарядов на Электричекий Утёс, разоружил ВсКр "Ангара"...

helblitter написал:

#1030556
разоружение эскадры начал Макаров с передачи снарядов на Электричекий Утёс, разоружил ВсКр "Ангара"...

Передача части боезапаса - не разоружение, а "Ангара" всё равно будет стоять во внутренней гавани - зачем же ей 120мм артиллерия?

Скучный Ёж написал:

#1030769
Спойлер :
Уже можно констатировать слив очередного тролля который "имеет мнение, но не хочет читать"?
Раньше они ссылались на Новикова-Прибоя (в более запущенном случае - на Пикуля) и это считалось моветон, теперь они ссылаются на youtube - что дальше?

Ну что поделаешь не все могут разом все прочитать.
Изначально я спросил человека про вопрос направление нескольких групп одновременно 3 путями, учитывая что именно это предложение активно муссирует Дмитрий Зыкин (Дионис Каптарь) и если его уже обсуждали, то можно было сделать отсылку на более раннее обсуждение. Но при этом разгорелась дискуссия. Троль я или не троль ну уж извините.

Отредактированно Одинокий Волк (26.01.2016 12:45:39)

Одинокий Волк написал:

#1030850
Ну что поделаешь не все могут разом все прочитать уж извините.

Так Вы и не читаете:
- Вам ссылку на показания дали? Дали.
- Названия книжек всяких умных говорили? Говорили.
- Вы продолжаете говорить лозунгами? Продолжаете.
- откуда у Вас уверенность в Ваших "выводах" сказать можете? Не можете.

P.S. Почему-то статью В.Кофмана Вы нашли (хотя Пересвет не её использует, а просто тоже что использовал уважаемый Владимир Леонидович).

Одинокий Волк написал:

#1030758
Но во-первых я читал мнение что уже и к 17-00 сражение было проиграно, о чем собственно намекает и сам Кофман что мол после потопления Осляби и выходя из стоя Суворова стало ясно что нашей эскадре никак не пробиться ко Владивостоку. А во-вторых совершенно не затрагивается момент в 17-00, или вернее предшествующий ему (случилось это до, так называемой точки поворота). После выхода из строя Суворова и Осляби эскадру повел за собой Бородино, командир которой Петр Серебренников маневрированием добился того, что наша эскадра скрылась от японской в тумане. Однако в в 17-00 Небогатов приказывает вернуться на курс к Владивостоку и эскадру снова обнаруживают!

Увы, ещё нет..

Одинокий Волк написал:

#1030758
Он в частности пишет о том что до 19-00 сражение еще могло иметь другое развитие событий, или как он пишет точка поворота. Но во-первых я читал мнение что уже и к 17-00 сражение было проиграно, о чем собственно намекает и сам Кофман что мол после потопления Осляби и выходя из стоя Суворова стало ясно что нашей эскадре никак не пробиться ко Владивостоку.

ИМХО, он считал, что до 19-00 не наступило ещё полное поражение и разгром.
"Другое развитие событий" - скорее эвфемизм для отхода/драпа.

Одинокий Волк написал:

#1030758
После выхода из строя Суворова и Осляби эскадру повел за собой Бородино, командир которой Петр Серебренников маневрированием добился того, что наша эскадра скрылась от японской в тумане.

Этого "добились" они совместно с Того. Причем исключительно на время.

Одинокий Волк написал:

#1030758
если уж Серебренников добился маневрированием того что эскадра скрылась в тумане, то у меня нет оснований полагать что этого не сделал бы Небогатов, прими он командование тот час же после выбытия Суворова. Небогатов во-первых все же адмирал, по статусу выше того же Серебренникова и по идее опытнее его, а во-вторых броненосец Николай первый, на котором находился Небогатов, хоть и был устаревший но в бою проявился себя не так уж и плохо.

Извиняюсь, но в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.
Ни статус, ни проявление Н-1 в бою (достаточно спорное утвержд. в любом случае) никак не связаны с возможностью "уйти в туман".
Если посмотреть на общую схему, то несложно выяснить, что Того и Камимура перекрывали пути дальнейшего движения 2ТОЭ в северо-восточном направлении.
Небогатов мог в теории только уходить в противоположном направлении, куда-нибудь "в Манилу" (с), но это было бы уже и явным нарушением приказа старшего нач-ка, и вообще, очень радикальным решением. Хотя Энквист вот сделал удивлённое лицо и убыл.

Одинокий Волк написал:

#1030758
все же все равно до конца не ушел от советских стереотипов: мол что бы эскадра делала бы во Владивостоке, а стоило ли ее посылать.

А что здесь конкретно "советского"?