vov написал:

#1031013
ИМХО, он считал

А его мнение теперь изменилось?

vov написал:

#1031013
но это было бы уже и явным нарушением приказа старшего нач-ка, и вообще, очень радикальным решением.

При игнорировании всей странности передачи данного сигнала "старшего начальника" можно было всё же "приложить трубу к другому глазу".
Это лишь подтверждает недостаточную нельсоновось персонажа, которого многие форсят.

Одинокий Волк написал:

#1030758
Рожественский не передал командование а приказал снова, сломя голову, идти в пекло

Во-первых, что изменила бы ранняя передача командования?
Во-вторых, передача командования всё равно не отменяла бы выполнение основной задачи эскадры.

Одинокий Волк написал:

#1030758
советских стереотипов

Они появились ещё задолго до 1917 года.

Одинокий Волк написал:

#1030850
вопрос направление нескольких групп одновременно 3 путями

Если бы перед Рожественским была поставлена задача: "Доставить во Владивосток часть эскадры", то такое обсуждение имело бы смысл.

vov написал:

#1031013
Извиняюсь, но в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.
Ни статус, ни проявление Н-1 в бою (достаточно спорное утвержд. в любом случае) никак не связаны с возможностью "уйти в туман".
Если посмотреть на общую схему, то несложно выяснить, что Того и Камимура перекрывали пути дальнейшего движения 2ТОЭ в северо-восточном направлении.
Небогатов мог в теории только уходить в противоположном направлении, куда-нибудь "в Манилу" (с), но это было бы уже и явным нарушением приказа старшего нач-ка, и вообще, очень радикальным решением. Хотя Энквист вот сделал удивлённое лицо и убыл.

Ну а попытаться переждать, хотя бы до темноты ну или по максимуму использовать эту паузу, а ночью уже попытаться вернуться на курс к Владивостоку. Понятно что даже в этому случае пришлось бы ночью отражать атаки японских миноносцев, но их и так пришлось отражать ночью, а возможность сию минутного продолжения боя все же была еще боле губительна, что в итоге и наступило. Если уж кому и надо было разворачиваться то Суворову обо с его повреждениями делать в дальнейшем бою ему было совершенно нечего.

vov написал:

#1031013
А что здесь конкретно "советского"?

Ну что Николай второй намеренно послал эскадру на убой, после 17 года это стало идеологией.

vov написал:

#1031013
ИМХО, он считал, что до 19-00 не наступило ещё полное поражение и разгром.
"Другое развитие событий" - скорее эвфемизм для отхода/драпа.

Ну а под полным поражением эскадры понимается конкретное потопления Бородино и Александра 3 (Суворов не в счет ибо он уже имел такие повреждения что даже если бы продолжал бой он ни на что не влиял бы)? Ну даже тот же драп был бы победой японского флота, так как задачу предотвращения прорыва во Владивосток японский флот выполнял независимо от того был бы наш флот потоплен или ушел бы в Манилу.

Одинокий Волк написал:

#1031204
командование эскадры должно быть

Рожественский был того же мнения. Но в условиях возможности неразберихи (как 28 июля) было целесообразнее броненосцам следовать за головным, а не искать "следующего по старшинству". И, очевидно, Рожественский не хотел делать Небогатова "вторым Ухтомским".

Одинокий Волк написал:

#1031204
Небогатов все же смог провести подкрепление Рожественскому в догонку причем сделал это через Суэцкий канал, и дело это было не самое простое

Это дело было бы в ещё бОльшей степени "не самым простым", будь у Небогатова в отряде более глубоко сидящие броненосцы, как у Рожественского.

Одинокий Волк написал:

#1031204
после 17 это стало основной и безальтернативной идеологией.

А Вы можете найти в период 1905-17 гг. имеющего "альтернативное мнение"? Хотя бы среди участников похода и боя.

Одинокий Волк написал:

#1031204
а не прорыв во Владивосток с несколькими судами

Вот именно!

Одинокий Волк написал:

#1031204
овладение Японским морем осуществить было бы маловероятно

Овладевать пришлось бы не только Японским морем, но и Жёлтым. Уж как минимум - Корейским проливом.

Одинокий Волк написал:

#1031204
нахождение во Владивостоке даже 2/3 флота давало бы нашему флоту возможность защиты Сахалина.

Во-первых, не факт. Для этого пришлось бы нанести японской эскадре серьёзное поражение.
Во-вторых, отстоять захваченный Сахалин можно было бы и дипломатическим путём. Что, впрочем, частично и было сделано. Оккупация северной части острова не помешала вернуть её в состав России по мирному договору.

Пересвет

Во-вторых, передача командования всё равно не отменяла бы выполнение основной задачи эскадры.

Замечу, что 28 июля забили на повеление Государя, а тут всего-то команда ЗПР. Небогатов при желании мог и просаботировать прорыв во Владик уже вечером 14-го. Собственно Энквист аж в Манилу ушел и под трибунал не попал.

Отредактированно Arioch (28.01.2016 09:27:40)

Пересвет написал:

#1031518
Рожественский был того же мнения. Но в условиях возможности неразберихи (как 28 июля) было целесообразнее броненосцам следовать за головным, а не искать "следующего по старшинству". И, очевидно, Рожественский не хотел делать Небогатова "вторым Ухтомским".

Это правильное указание но все равно мера временная, но тем не менее передача командования должна все равно передаваться. Вот если Рожественский не доверял, по каким-либо причинам, Небогатову и Энквисту, то тогда это многое объясняет.

Пересвет написал:

#1031518
Во-первых, не факт. Для этого пришлось бы нанести японской эскадре серьёзное поражение.
Во-вторых, отстоять захваченный Сахалин можно было бы и дипломатическим путём. Что, впрочем, частично и было сделано. Оккупация северной части острова не помешала вернуть её в состав России по мирному договору.

Ну как не факт, не 100% конечно же, но нахождение нашего флота во Владивостоке это прежде всего угроза японским перевозкам по морю и прежде всего японцам пришлось бы блокировать Владивосток именно для этой цели, да и потом прорвись наш флот во Владивосток то и в Маньчжурии бы наверняка разгорелись бы боевые действия и бросать лишних солдат на не приоритетный участок боевых действий было бы для них роскошью, поэтому они бы 10 раз подумали прежде чем принять такое решение.
Ну а если бы вторжение в Сахалин удалось бы предотвратить, то и отстаивать бы его не пришлось. Однако если бы не поход нашей 2 эскадры, то оккупация Сахалина была бы гораздо раньше.

Пересвет написал:

#1031518
Это дело было бы в ещё бОльшей степени "не самым простым", будь у Небогатова в отряде более глубоко сидящие броненосцы, как у Рожественского.

А Англия тогда разве не контролировала Суэцкий канал и не чинила препятствий?

Пересвет написал:

#1031518
Вот именно!

Но тем не менее именно прорыв во Владивосток с частью эскадры, по возможности с большей частью, Рожественский и поставил целью вопреки директиве Императора. А в итоге оно так и получилось прорваться во Владивосток с несколькими судами.

Пересвет написал:

#1031518
А Вы можете найти в период 1905-17 гг. имеющего "альтернативное мнение"? Хотя бы среди участников похода и боя.

Ну на тот момент эта была слишком сильная и болезненная рана. Однако после 17 года это стало официальной идеологией.

Arioch написал:

#1031621
Небогатов при желании мог и просаботировать прорыв во Владик уже вечером 14-го.

Возможно, этого очень не хотелось Рожественскому.

Пересвет

Возможно, этого очень не хотелось Рожественскому.

Раненый ЗПР на миноносце помешать всеравно врядли смог, если бы Небогатов решил бы отказаться от прорыва. Вообще конечно интересно насколько Небогатов оценивал вечером 14-го свои шансы проскочить во Владик. Потеря трех бородинцев и Осляби плюс серьезные повреждения еще пары эбр как бы давала повод грамотно рапортануть, что типа старались но не смогли, а потому отказались от прорыва и ушли куда-нибудь к нейтралам. А так поражение превратилось в эпичный разгром.

Отредактированно Arioch (29.01.2016 09:18:31)

Одинокий Волк

Ну нахождение нашего флота в Порт-Артуре и гипотетическое нахождение нашего флота во Владивостоке, в случае удачного прорыва, это не одно и тоже!

А расскажите как наш флот сидя во Владике и неспешно чинясь после прорыва будет влиять на перевозки в желтом море? Ну до Гензана крейсера/эсминцы может и сбегают, а вот дальше цусимы что-то сомнительно.

Отредактированно Arioch (29.01.2016 10:51:18)

Пересвет написал:

#1031949
Так она и передавалась. Только на "Николае I" это не заметили.

«В начале 6-го часа наши броненосцы шли в кильватерной колонне курсом близким к норду и вели бой правым бортом… Передовым в отряде броненосцев шел теперь “Бородино”, и японцы буквально засыпали его градом снарядов.

Около 6 часов вдоль линии наших судов пробежал миноносец “Буйный”, неся сигнал: “Командующий передает начальствование флотом адмиралу Небогатову”.

В Командующего верили, и потому сигнал этот, отрепетованный судами эскадры, произвел на всех тяжелое впечатление.

На броненосце “Император Николай I” (флаг контр-адмирала Небогатова) подняли ответ и скоро затем сигнал: “Броненосцам курс норд-ост 23°”».

В своем показании Следственной Комиссии капитан 2-го ранга Блохин к сказанному о передаче командования Небогатову прибавил следующие весьма важные сведения:

«Считаю нужным подробно остановиться на этом эпизоде. Сигнал этот о передаче командования был отрепетован большинством кораблей эскадры. Когда старший сигнальщик Зотов спросил меня:

— Можно ли спускать сигнал? Я ответил вопросом:— Видят ли сигнал на “Николае I”?

Зотов доложил, что на “Николае I” поднят ответ. Мне это показалось странным, и я приказал сигнал держать[335]. На “Донском” сигнал этот был спущен по моему личному приказанию только тогда, когда сигнальщик Зотов доложил, что почти все корабли его спустили».

Сигнал был разобран

«Через месяц после боя, уже в плену, в местечке Ниносима (карантинный пункт, чрез который в Японии пропустились все военнопленные) мне пришлось встретиться с флагманским сигнальным кондуктором с броненосца “Николай I”.

Этот кондуктор в присутствии капитана 2-горанга Ивкова, бывшего старшего офицера броненосца “Сисой Великий”, подтвердил мне, что сигнал о передаче командования на “Николае I” был разобран.

Знает он это потому, что сам со старшим сигнальщиком, находясь на мостике вне боевой рубки, флаги этого сигнала читал и чрез пролет под крышей боевой рубки докладывал о них флаг-капитану и флаг-офицерам, которые находились в рубке.

Он добавил, что если бы он не слыхал вслух прочитанного флаг-офицерами в сигнальных книгах значения этого сигнала, то он вообще не имел бы возможности знать его значение.

Тот же кондуктор показал, что после сигнала с миноносца другой миноносец[336] подходил к борту “Николая I” и голосом передал на “Николай I” приказание Командующего: “Идти во Владивосток”. http://www.litmir.co/br/?b=246822&p=164

Отредактированно helblitter (29.01.2016 17:16:46)

Пересвет написал:

#1032288
Когда смогли, тогда и передали. Знаете способ на "Суворове" передать командование ранее этого срока?

Предусмотреть это заранее перед боем чтобы Небогатов и Энквист были готовы принять командование по ходу боя, вот способ!

Пересвет написал:

#1032288
С чего вдруг?

С того вдруг что Порт-Артур это Порт-Артур, а Владивосток это Владивосток. Да и осаждать Владивосток японцы наврядли бы уже стали, учитывая какой ценой им далось взятие Порт-Артура. Если вы хотите сказать что из Владивостока нашей эскадре было бы значительно тяжелее овладеть японским морем (а также желтым морем и корейским проливом) - тут вопросов нет, особенно если бы война затянулась до того времени когда Владивосток бы стал скован льдами.

Пересвет написал:

#1032288
Вы полагаете, что русская эскадра в Порт-Артуре не доставляла особых хлопот японцам в Жёлтом море из-за того, что Порт-Артур был отрезан?

Я полагаю что русская эскадра в Порт-Артуре погибла из-за того что Порт-Артур был полностью осажден и перед сдачей японцы, насколько я понял, взяли высоту с которой можно было свободно простреливать внутренний рейд, в результате чего погибли наши броненосцы, стоящие там - я понимаю так, а если так то смогли бы японцы также уничтожить нашу эскадру, гипотетически пришедшую во Владивосток???-я сомневаюсь.

Пересвет написал:

#1032288
У японцев, представьте себе - тоже!

Я представляю, но факт тот что у нас эти основные силы один за другим выходили из строя и гибли, а у японцев нет. Даже Фудзи не вышел из боя, хотя там конечно же везение.

Пересвет написал:

#1032288
...прибытие эскадры во Владивосток - не есть обеспечение победы в войне.

Ну смотря как бы эскадра прибыла: если наша 2 эскадра прорвалась бы с боем, уничтожив при этом лучшие японские корабли (ту же Микасу, тот же Фудзи), а может и весь японский флот и плюс еще захватила бы корабли в плен, то не знаю не знаю. Это если предположить что нашей эскадре удалось прорваться во Владивосток необнаруженной без боя, то да. Однако гибель эскадры и де факто полная гибель флота сделали бессмысленной дальнейшую военную компанию (в савокупности с той же революцией).

Пересвет написал:

#1032288
На гораздо меньшее время, чем русская эскадра во Владивостоке.

Ну во всем нужна мера: я понимаю гипотетически представить что наш флот прорвался во Владивосток, я понимаю предположить что прорвался с боем, который по любому надо выигрывать, ибо пройти без боя шансов мало, но вот рассуждение о времени за которое японский флот сможет оправится от гипотетического поражения это уже слишком дальние гипотетические предположения сходные с гаданием на кофейной гуще - я считаю эти предположения нецелесообразными как вообщем то и ваш вопрос ниже.

Отредактированно Одинокий Волк (29.01.2016 23:27:00)

veter написал:

#1032301
Ситуация с отрезанием ВлВ с суши разбиралась ранее. Не все там просто как под ПА. ИМХО самый верный способ отрезать ВлВ с суши, дать еще одно сражение на суше и брать японцам Харбин любой ценой. Если под Харбином сломаются - тогда в альтернативу, поскольку вариантов будет много.

Не спорю, но вы сами подтверждаете что не все так просто как под Порт-Артуром, стало быть мне не противоречите. Смысл рассуждения был в том, что наша вторая эскадра, в случае если бы прибыла во Владивосток, погибла бы также как первая или нет. Была бы она блокирована и наврядли бы смогла угрожать японским перевозкам по морю, с этим не спорю, а вот погибла бы она также как и первая, в результате полной осады, не факт.

Отредактированно Одинокий Волк (29.01.2016 23:36:08)

Пересвет написал:

#1032324
Я спросил: почему она не доставляла хлопот японцам во время снабжения японской армии на материке. И с чего вдруг эскадра из Владивостока помешает высадке на Сахалин, а не будет так же сидеть в ВМБ?

Вопрос правильный. Предположу: наличие эскадры во Владивостоке ни как не помешает высадке на Сахалин.

Пересвет написал:

#1032324
Ремонтные мощности японцев в их портах были побольше наших (в одном-единственном Владивостоке).

Однозначно. Там ситуация как бы не хуже, чем в ПА.