Сидоренко Владимир написал:

#1032350
А кем? Людьми которые прискорбно мало осведомлены о японской армии?

Можно подумать, что вы о ней осведомлены.

Одинокий Волк написал:

#1032305
наша вторая эскадра, в случае если бы прибыла во Владивосток, погибла бы также как первая или нет.

На счет погибла - очень сильно сомневаюсь. Скорее стояла бы целая, но не получая снабжения и ремонта ее боеготовность падает. В Харбине перерезается Транссиб, проход Тр во ВлВ блокируется в проливах Сангарском и Лаперуза. После чего вопрос потери боеспособности лишь дело времени. Штурмовать ВлВ и устраивать вблизи него десантные операции японцы вряд ли будут. Сам ВлВ в отличии от ПА японцам не нужен.

Пересвет написал:

#1032324
И с чего вдруг эскадра из Владивостока помешает высадке на Сахалин, а не будет так же сидеть в ВМБ?

Сахалин был как бы "довеском" войны. После спада активности в Маньчжурии и Цусимы. Поводом для торга на переговорах. Полезут туда японцы или нет при наличии активности русских войск в Маньчжурии \если ТОЭ во ВлВ, возможно и на суше будет активность и наступление\ - основной вопрос. Для японцев пр. Лаперуза довольно удаленный от основных баз район. Одно дело отправить туда небольшие отряды кораблей на короткий срок для прикрытия высадки, другое дело обеспечивать безопасность перевозок со снабжением для войск на Сахалине и одновременно стеречь ТОЭ под ВлВ, т.е. организовывать с нуля или усиливать ближнюю блокаду ВлВ.

Сидоренко Владимир написал:

#1032423
Ступайте с миром, любезный, я сегодня не подаю

Ну что ж, расольчику вам холодненького.

Одинокий Волк написал:

#1032371
например если Суворов очень быстро затонет, как это было с Петропавловском и как в итоге случилось с Ослябей. Если заранее предусматривать ситуацию, что в случае выхода из строя Суворова, если через какое то время командование не восстановлено

Рожественский мог выбыть из строя и при сохранении "Суворовым" своего места в строю. И наоборот - выход (возможно, временный!) "Суворова" из строя вовсе не говорит о том, что пора передавать командование Небогатову. 

Одинокий Волк написал:

#1032371
наличие нашей эскадры во Владивостоке это угроза для флота Японии, какая никакая но угроза

Ясно, как в Порт-Артуре...

Одинокий Волк написал:

#1032371
Если чисто гипотетически предположить что наш флот, выиграв сражение, прорвался во Владивосток, то не факт что Японцам будет что ремонтировать

У японцев никто не затонул даже 28 июля у мыса Шантунг (далеко от своих ВМБ!). А тут вдруг у Цусимы будем кого-то топить!

veter написал:

#1032372
На счет погибла - очень сильно сомневаюсь. Скорее стояла бы целая, но не получая снабжения и ремонта ее боеготовность падает. В Харбине перерезается Транссиб, проход Тр во ВлВ блокируется в проливах Сангарском и Лаперуза. После чего вопрос потери боеспособности лишь дело времени. Штурмовать ВлВ и устраивать вблизи него десантные операции японцы вряд ли будут. Сам ВлВ в отличии от ПА японцам не нужен.

А этот вопрос вы обсуждали в альтернативе?

Одинокий Волк написал:

#1032485
А этот вопрос вы обсуждали в альтернативе?

Насколько помню нет. Обсуждался типа ВлВ вместо ПА.

Одинокий Волк написал:

#1032483
Возможно, но нужно четко обсудить с Энквистом или Небогатовым возможность принятия ими командования

Не забывайте, что на Ослябе флаг умершего Д. Г. Фелькерзама, о кончине которого знало помимо Рожественского и Бэра очень ограниченное число лиц. Тут как быть прикажете?

Скучный Ёж написал:

#1032552
Думается Влади́мир Ио́сифович Бэр вполне устраивал Адмирала в качестве младшего флагмана.

Речь не об устраивает\не устраивает, а о том, как в случае передачи командования Небогатову или Энквисту будет фигурировать в соответствующем приказе формулировка. Подобная схема передачи подразумевает также совещание флагманов перед боем, на котором вместо  Фелькерзама будет присутствовать Бэр.

Скучный Ёж написал:

#1032552
Ну а то что Фелькерзам был недееспособен знала вся эскадра уже месяц как, почему-то об этом все забывают.

Вся эскадра это офицерский состав и нижние чины? Каким образом оповещались? С корабля на корабль в море как-то в гости ходить не сподручно.

veter написал:

#1032545
Не забывайте, что на Ослябе флаг умершего Д. Г. Фелькерзама, о кончине которого знало помимо Рожественского и Бэра очень ограниченное число лиц. Тут как быть прикажете?

Ну про это я не спорю, про то что на Ослябе умер Фелькерзам у нас как-то дискуссия не зашла, этот вопрос поднимаете вы. Но тогда уже у меня вопрос а нельзя ли было Энквиста и Небогатова предупредить о кончине Фелькерзама? Понятно что это тяжело сделать технически, но раз уж предстоял бой, и бой серьезный, тогда нельзя ли было пригласить Энквиста и Небогатова на броненосец Князь Суворов чтобы обсудить с ними предстоящий бой и оповестить их о смерти Фелькерзама. Тут уж не до жиру.
Просто получается что Рожественский либо не считал это нужным и не придавал этому значения, либо это было не принято, но тогда это как-то странно неужели непосредственно перед предстоящим боем не никогда не проводили совещания с планированием боя, либо как уже было сказано это было трудно сделать технически, либо какие-то другие факторы. У меня пока объяснений нет.
Да и потом Ослябя затонул примерно в одно время с выходом из строя Князя Суворова, если не раньше, получается что представить такую ситуация перед боем вообще не могли?

Пересвет написал:

#1032492
И кто будет засекать этот час?! И почему именно "час"? И с чего вдруг "Николай I" встав во главе отряда броненосцев будет держаться под огнём лучше, чем гораздо более современный "Имп. Александр III"?

Засекать или не засекать час плюс минус несколько минут это уже частности, но ситуация когда эскадра начала гибнуть и потеряла командование это не нормальная ситуация. Предстоял серьезный бой, причем более чем серьезный и ответственный, и вышло в итоге то что эскадра погибла, поэтому иронии вопросы - "А что не так" несколько странны. Да и потом, для взятия командования Небогатову совершенно не обязательно выдвигать Николай первый во главу эскадры.

Пересвет написал:

#1032492
Ясно. "Зачем?- А чтоб была!"

По вашему лучше чтобы она была погибнувшая или точнее чтобы ее не было?

Пересвет написал:

#1032492
И того, что российская эскадра потерпит ТАКОЙ разгром японцы тоже явно не ожидали (помня результат боя 28 июля). Готовились к длительной операции, с чередованием дневных артиллерийских боёв и ночных минных атак...

Вы опять пытаетесь углубиться в гипотетические рассуждения, я не вижу в этом смысла.

Скучный Ёж написал:

#1032584
Вы забываете что младший флагман - это не запасной командующий, а имеет свои обязанности. У этих двух - отдельные отряды со своими собственными приказами на бой (включающими независимое маневрирование от главных сил, а у Небогатова еще и свою сигнальную книгу).

Стоп. Так разделение на отряды все же было? В нашей дискуссии утверждалось именно движение с малой с скоростью в итоге увеличивало силу одновременного залпа и тем самым давало смысл нахождения в эскадре старых кораблей, а выделение в отдельные самостоятельные отряды соответственно уменьшало общую мощность залпа. Или это касалось только Бородинцев с Ослябей? Получается только они не были выделены в отдельные самостоятельные отряды?
А как тогда Небогатов просигналил на Бородино в 17-00 вернуться на курс к Владивостоку?

Скучный Ёж написал:

#1032703
В Вашей дискуссии могло утверждаться что угодно, но какое отношение это имеет к истории?
Аподиктическая и софистическая дискуссии имеют принципиальное различие.

Понятно, т.е. вы хотите сказать что я веду софистическую дискуссию? Для меня действительно это слишком заумно-философская терминология.

Извиняюсь что вмешиваюсь

Пересвет написал:

#1032888
Главное - чтобы подчинённые знали свою задачу, и выполняли её до конца боя. Этого Рожественский вполне добился.
А во время самого боя следование за следующим "бородинцем" выглядело вполне логичным - всё равно после выхода из строя "Суворова" ничего нового придумать было уже нельзя. Лучше не создавать неразбериху, а дождаться окончания боя, чтобы собрать оставшихся и уже решать, что делать дальше.

Но проработанный план был бы еще лучше, конечно послезнание, но прорыв по принципу делай как я не идеальный вариант, кстати комиссия в вину Рожественскому ставила именно отсутствие собрания флагманов и командиров перед боем 

Пересвет написал:

#1032888
Речь не о том, что "лучше и хуже", а в обосновании существенной пользы от прибытия эскадры во Владивосток. Многим было не вполне ясно, как это могло улучшить ситуацию.

Аргумент на мирных переговорах, осаждать владивосток с суши японцы вряд ли бы решились

Пересвет написал:

#1032888
В них углубились ВЫ! Я лишь отмечаю вполне реальные вещи.

Да нет углубляетесь именно вы: да я предположил что наш флот с боем прорвался во Владивосток но собственно что в этом такого зазорного, да я предположил что прорваться с боем наш флот мог только нанеся очень серьезный ущерб противнику, что вообщем-то логично, все дальнейшее углубление я счел бессмысленными! Вы не унимаетесь: нет у японцев лучшие ремонтные мощности, нет японцы готовились к длительной операции... Признаюсь честно: у меня не хватает фантазии предположить что вы напишите еще по этому поводу!

Пересвет написал:

#1032888
Речь не о том, что "лучше и хуже", а в обосновании существенной пользы от прибытия эскадры во Владивосток. Многим было не вполне ясно, как это могло улучшить ситуацию.

Да ну это достаточно распространенное явление когда многим что-либо не ясно. Споры о том зачем вообще нам был нужен Порт-Артур и нужен ли вообще, зачем вообще мы ввязались в войну с Японией тоже, по сути не утихают до сих пор.

Пересвет написал:

#1032888
А хорошо ли с головного "бородинца" будут видны его сигналы?

А в 17-00 где был Николай 1 и где был броненосец Бородино, возглавлявший тогда эскадру? И тем не менее команду идти во Владивосток он как-то распознал.

Пересвет написал:

#1032888
Главное - чтобы подчинённые знали свою задачу, и выполняли её до конца боя. Этого Рожественский вполне добился.
А во время самого боя следование за следующим "бородинцем" выглядело вполне логичным - всё равно после выхода из строя "Суворова" ничего нового придумать было уже нельзя. Лучше не создавать неразбериху, а дождаться окончания боя, чтобы собрать оставшихся и уже решать, что делать дальше.

Ну задачу свою они знали в общих чертах: знали что нужно прорваться во Владивосток, знали что каждый следует за головным, знали что бить по головному, но все же знали только в общих чертах. По поводу того можно ли было что-то придумать по ходу боя или нет, вы конечно же убежденны что нет, но дожидаться окончания боя в котором лучшие корабли один за другим выходят из строя, а быть может и гибнут.... И чем же такой бой может закончиться??? Собственно только гибелью эскадры, что и случилось!

Пересвет написал:

#1032972
А какой ещё принцип мог использоваться, если все броненосцы были в одной кильватерной колонне? Правда, отряд Небогатова получил свободу маневрирования, но он предпочёл ею не пользоваться, идя в конце общей колонны.

Не все время-в одной колонне. В завязке была попытка маневрировать по-отрядно. Жаль не хватило мастерства в исполнении. Пара-тройка удачных маневров в дебюте и картина боя могла измениться. Может быть удалось бы кого-то сильно повредить... Попытка маневрировать отрядами в завязке боя и планы по загрузке углем в Шанхае в случае отступления позволяют предположить, что Рожественский все-таки надеялся реализовать преимущество в главном калибре при линейном бое. В другой раз мог бы выступить более удачно... Но эскадры кончились.