Сейчас на борту: 
knstalingrad,
Va
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 151 152 153 154 155 … 377

#3801 22.08.2016 18:02:36

Вальчук Игорь
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

helblitter написал:

#1085212
Не повреждённый был только ЭБР "Фудзи" и БрКр "Ниссин"А кто будет сопровождать повреждённые корабли?

перечислите японские корабли, повреждения которых исключали их участие в погоне и бою, с указанием причины, а также сил, необходимых для их сопровождения (и аргументы)

на момент прекращения боя, если бы все корабли 1ТОЭ соединились и организованно продолжили путь во Владивосток, а японцы их бы не преследовали, уже имеющиеся повреждения делали этот путь небезопасным, а для некоторых кораблей - и невыполнимым (разбитые трубы, перерасход угля, просевшая скорость, подводные пробоины)


Может, Вы считаете, что не мог преследовать противника и вести бой, а также нуждался в неотложном ремонте и сопровождении:
Shikishima – выведено из строя одно носовое 305-мм орудие, несколько попаданий небольшими снарядами, потерь нет?
или Nisshin с поврежденными надстройками?
или Asahi с подводной пробоиной, о которой не говорится, к каким затоплениям она привела;
или даже Mikasa - ?

#3802 22.08.2016 19:19:35

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Вальчук Игорь написал:

#1085217
Может, Вы считаете, что не мог преследовать противника и вести бой, а также нуждался в неотложном ремонте и сопровождении:
Shikishima – выведено из строя одно носовое 305-мм орудие, несколько попаданий небольшими снарядами, потерь нет?
или Nisshin с поврежденными надстройками?
или Asahi с подводной пробоиной, о которой не говорится, к каким затоплениям она привела;
или даже Mikasa - ?

Вы забываете две вещи:
уголь и снаряды.
А потом:у уходящего много путей, у преследующего - один.
Не рискнул бы Того преследовать первую ТОЭ.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#3803 22.08.2016 19:47:37

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8567




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

helblitter написал:

#1085246
уголь и снаряды.

что уголь и снаряды? у русских их расход выше.

helblitter написал:

#1085246
у уходящего много путей, у преследующего - один.

да вы что. не иначе в Кронштадт

helblitter написал:

#1085246
Не рискнул бы Того преследовать первую ТОЭ.

а кого ему бояться?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#3804 22.08.2016 19:55:53

Вальчук Игорь
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

helblitter написал:

#1085246
уголь и снаряды.

Того не нужно преследовать своими линейными силами 1ТОЭ до самого Владивостока - угля ему хватит. Бой закончился бы не дальше Цусимы. Вы так говорите об угле, будто броненосцы 1ТОЭ имели не КМУ, а атомные реакторы. А что со снарядами не так?

helblitter написал:

#1085246
А потом:у уходящего много путей, у преследующего - один.

путь один - Корейский пролив
Того и без калькулятора это знал

helblitter написал:

#1085246
Не рискнул бы Того преследовать первую ТОЭ.

нужели бы испугался?

Отредактированно Вальчук Игорь (22.08.2016 19:56:50)

#3805 22.08.2016 23:36:04

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

адм написал:

#1084968
Того и Камимура соединились бы где-то 30 июля (12 авг).

По официальной истории имеем что 6 отряд встретился со 2 отрядом утром 30-го.
Но 6 отряд успел за Аскольдом побегать до утра 29 и вернуться.
Так что при желании все было бы против 1 ТОЭ.
ВОК еще даже про бой не знает...

Отредактированно Скучный Ёж (22.08.2016 23:39:35)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#3806 23.08.2016 08:39:23

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9672




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1085343
Но 6 отряд успел за Аскольдом побегать до утра 29 и вернуться.Так что при желании все было бы против 1 ТОЭ.

И идти бункероваться. Такой бег даром не проходит.

Как бы сложилось можно только гадать. Может быть, и Микаса утонула б. Но и при поражении прорыв хотя бы пары ЭБРов во Владик значил бы многое.

Вальчук Игорь написал:

#1085268
Того не нужно преследовать своими линейными силами 1ТОЭ до самого Владивостока - угля ему хватит.

Не хватит. По углю явное преимущество у русских, которые бункеровались перед выходом. Японцы за 9 дней до него.

Вальчук Игорь написал:

#1085268
путь один - Корейский проливТого и без калькулятора это знал

Какой? Восточный или Западный? Пролив, на самом деле, широкий, а системы дозоров, как при Цусиме, не было. Далеко не факт, что там легко будет обнаружить и догнать 1ТОЭ.

Отредактированно invisible (23.08.2016 09:06:29)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#3807 23.08.2016 16:12:52

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1085266
что уголь и снаряды? у русских их расход выше.

Цифры в студию...

Вальчук Игорь написал:

#1085268
нужели бы испугался?

Потери кораблей..
Малейшее волнение и Микаса с Асахи на дне...

Игнат написал:

#1085266
да вы что. не иначе в Кронштадт

Ну наприер на Магадаскар...
См.  Коротин Вячеслав Юрьевич
Порт-Артурский гамбит: Броненосцы Победы http://samlib.ru/k/korotin_w_j/dwaprory … owik.shtml


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#3808 23.08.2016 19:01:48

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6486




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

helblitter написал:

#1085464
Порт-Артурский гамбит: Броненосцы Победы http://samlib.ru/k/korotin_w_j/dwaprory … owik.shtml

И на это можно ссылаться7

invisible написал:

#1085371
Но и при поражении прорыв хотя бы пары ЭБРов во Владик значил бы многое.

Конечно.

invisible написал:

#1085371
Далеко не факт, что там легко будет обнаружить и догнать 1ТОЭ.

Да и догнав, ее еще нужно разбить. А какими силами?


Sapienti sat

#3809 23.08.2016 19:15:53

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1085524
И на это можно ссылаться7

Как иллюстрация многочисленности выбора пути...

сарычев написал:

#1085524
Да и догнав, ее еще нужно разбить. А какими силами?

Вальчук Игорь     и     Игнат
Участник форума      Мичманъ
    и  считают , что Того всё починил в процессе погони......


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#3810 23.08.2016 20:13:05

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

helblitter написал:

#1085464
Малейшее волнение и Микаса с Асахи на дне...

helblitter написал:

#1085532
считают , что Того всё починил в процессе погони......

не - он до 30 даже чиниться не стал, так туда сюда погонялся по Желтому морю, лишний уголь пожёг.
А вот 30-го на Эллиотах 2 дня потратил на ремонт и снова "в бой" - блокировать ПА, чтоб никто не сбежал.

Видимо на море два дня был штиль, а на Эллиотах японцы построили судостроительные верфи для проведения сложных ремонтов в кратчайшие сроки.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#3811 23.08.2016 20:41:05

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5794




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Вальчук Игорь написал:

#1085268
путь один - Корейский пролив
Того и без калькулятора это знал

В том состоянии, в котором была ТОЭ вечером 28 июля путей было два - или в ПА, или в Циндао.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#3812 24.08.2016 11:00:56

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6486




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

адм написал:

#1085557
В том состоянии, в котором была ТОЭ вечером 28 июля путей было два - или в ПА, или в Циндао.

Того ведь тоже не меньше досталось, но у него вариантов - от Эллиотов до Сасебо. А вот у 1 ТОЭ только вышеуказанные?
Черкасов пишет, что повреждения от боя устранили своими силами за 2 недели и снова - хоть куда. Так неужели Запаса живучести" 1ТОЭ не хватило бы 29-30.07.04 до Владика?. Да, впереди Камимура, но и ВОК тоже.


Sapienti sat

#3813 24.08.2016 13:18:33

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1085667
Того ведь тоже не меньше досталось, но у него вариантов - от Эллиотов до Сасебо. А вот у 1 ТОЭ только вышеуказанные?
Черкасов пишет, что повреждения от боя устранили своими силами за 2 недели и снова - хоть куда.

Японцы устранили за 2 дня на Эллиотах, а нормально только ближе к концу года, при том что БрКр, которые участвовали, и Фудзи вообще готовы были сразу (БрКр вообще сразу в дозор ушли).
Вот и судите насколько меньше/не меньше кому досталось.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#3814 24.08.2016 13:27:30

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6486




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1085689
Вот и судите насколько меньше/не меньше кому досталось.

Ну, денек-то еще и те. и другие выдержать могли. А это - все ближе к Владику. Было бы желание


Sapienti sat

#3815 24.08.2016 13:39:07

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9672




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

адм написал:

#1085557
В том состоянии, в котором была ТОЭ вечером 28 июля путей было два - или в ПА, или в Циндао.

Думаю, что это "состояние" не в малой степени преувеличено. По крайней мере пара кораблей могли бы добраться до Владика. Но продолжение сражения было бы для 1ТОЭ лучшим вариантом. Для бегства в ПА или Циндао весомых причин не было.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#3816 24.08.2016 14:33:23

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6486




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible написал:

#1085693
Но продолжение сражения было бы для 1ТОЭ лучшим вариантом.

И для всей последующей кампании - тоже.
Мы не имели существенных потерь, и если мы в том же составе вернемся в Артур, то бой не может считаться проигранным, а лишь кончившимся вничью. Почувствовали же мы себя побежденными лишь на другой день утром, когда узнали об отсутствии поврежденного «Цесаревича» и бросившихся куда-то «Аскольда», «Дианы» и «Новика», мы считали их погибшими. Эскадра наша ослаблена их отсутствием, и тогда приходилось согласиться, что в этом бою японцы одержали победу.
Из Черкасова
Ну, а раз так, то нечего и рыпаться.
И - интересно, почему рапорт Черкасов писал на имя Лощинского. Ухтомского, вроде, недели через 2 заменили.


Sapienti sat

#3817 24.08.2016 14:34:51

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1085545
а на Эллиотах японцы построили судостроительные верфи для проведения сложных ремонтов в кратчайшие сроки.

Находился "плавучий тыл" и плавмастерские..
Только сначала Того ушёл в Сасебо, где Асахи встал на доковый ремонт, Микаса и Сикисима - заводской...
Японский флагманский корабль получил и подводную пробоину, вызвавшую затопление бортовых отделений. Впоследствии благодаря тихой погоде течь удалось остановить с помощью пластырей. «Микаса» понёс наибольшие потери в людях из кораблей обеих сторон, на нём было убито и ранено 125 человек.

Другие японские корабли лишь эпизодически попадали под редкий огонь и получили незначительные повреждения, а броненосец «Фудзи» и вовсе не имел попаданий. Это позволило большинству японских броненосцев и крейсеров, оставаясь необстрелянными, без помех поддерживать эффективный огонь. Правда, 12" орудия на «Асахи» и «Сикисима» стали жертвами собственных плохих взрывателей: по одному орудию на каждом из этих кораблей были разрушены преждевременными разрывами снарядов в стволах, на «Асахи» вышла из строя вся кормовая башня. Этот же броненосец получил и подводную пробоину. К концу боя на японских кораблях из 17 тяжёлых орудий действовали 12. http://coollib.com/b/259210/read


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#3818 24.08.2016 15:52:37

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

helblitter написал:

#1085714
http://coollib.com/b/259210/read

И где у В. Ю. Грибовского про то, что японцы ушли в Сасебо?
Везде (ну кроме как у Пикуля) указано только то что указано: 29-го скитания по морю "на всякий случай", 30-го  часть 1-го отряда начала ремонтироваться на о.Эллиот часть пошла в дозор, а 3-го они все опять были под ПА.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#3819 24.08.2016 15:56:44

Вальчук Игорь
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

helblitter написал:

#1085464
Малейшее волнение и Микаса с Асахи на дне...

??? как Вы это поняли (источник)?
эти 2 ЭБР были что, повреждены сильнее, чем "Пересвет" и "Ретвизан"? А разве кто-то из полтав (кажется, собственно "Полтава") не имел подводной пробоины?

#3820 24.08.2016 16:25:54

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1085752
И где у В. Ю. Грибовского про то, что японцы ушли в Сасебо?
Везде (ну кроме как у Пикуля) указано только то что указано: 29-го скитания по морю "на всякий случай", 30-го  часть 1-го отряда начала ремонтироваться на о.Эллиот часть пошла в дозор, а 3-го они все опять были под ПА.

Эскадренный броненосец "Микаса"
Был тяжело поврежден в бою 28 июля/10 августа 1904 года: убито 32 и ранено свыше 80 человек, вышла из строя большая часть артиллерии. Ремонт в Сасебо с заменой части броневых плит и стволов орудий.
С. Сулига

Корабли Русско – Японской войны 1904-1905 гг.

Часть 2. Японский флот
   

http://wunderwafe.ru/Reference/Fleet/RJ2/03.htm
После боя "Микаса" нуждалась в ремонте всех башен главного калибра, а также замене треснувших бронеплит.Как писалось в "Морском сборнике" (№4 за 1905 г),
...по сведениям английского журнала "Engineer", оказывается, что флагманский корабль адмирала Того броненосец "Микаса" едва не погиб в сражении. 12-дюймовым снарядом на нём оторвало у самой ватерлинии один лист наружной обшивки, и через образовавшееся отверстие вода сильным потоком хлынула внутрь корабля И только благодаря абсолютному штилю можно было наложить пластырь и остановить течь. http://pikabu.ru/story/yeskadrennyiy_br … ot_4036249

Отредактированно helblitter (24.08.2016 16:33:55)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#3821 24.08.2016 17:15:58

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

helblitter написал:

#1085766
С. Сулига

Это краткая справка о всей жизни - в том же абзаце про Цусиму. Это предложение значит что он ремонтировался в между боями - конкретно зимой 1904-1905.

helblitter написал:

#1085766
http://pikabu.ru

ну это можно даже не обсуждать


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#3822 24.08.2016 17:43:35

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1085781
Это предложение значит что он ремонтировался в между боями - конкретно зимой 1904-1905.

Табы русские сиреляли в "молоко"..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#3823 24.08.2016 18:15:05

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

helblitter написал:

#1085792
Тады русские стреляли в "молоко"..

Как бы нет, но да.
С чего бы 1ТОЭ стрелять хорошо, если у них учебных стрельбы было 1 сеанс в 1903 да и то не у всех. (эскадренных вроде вообще не было)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#3824 24.08.2016 18:26:39

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1085806
С чего бы 1ТОЭ стрелять хорошо, если у них учебных стрельбы было 1 сеанс в 1903 да и то не у всех. (эскадренных вроде вообще не было)

Боевые стрельбы были регулярно...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#3825 24.08.2016 19:39:50

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1084750
Блокнотами шифровали. Гарантированная стойкость систем шифрования на одноразовых блокнотах математически обоснована Котельниковым

А откуда данные?
Собственно если была шифрованая связь по телеграфу, тогда непонятно, почему Рожественский телеграфом не вызвал Россию и Громобой к 2ТОЭ.

Страниц: 1 … 151 152 153 154 155 … 377


Board footer