Humster написал:

#1146457
Вероятно

А скорее всего, что были "замечены" плавающие мины которые и решили обойти.

Humster написал:

#1146491
Я правильно понимаю, что Вы оспариваете факт скоротечности огневого контакта на контркурсе в сравнении с боем с охватом головы или на параллельном курсе? Да или нет?

Я ничего не оспариваю, я задал вполне конкретный вопрос:
- можно узнать источник вдохновения из которого "прекрасно известны любому специалисту"?
Могу добавить просьбой привести ФАКТ скоротечности огневого контакта на контркурсе в сравнении с боем с охватом головы.
Не нравятся неудобные вопросы?

Humster написал:

#1146501
Совершенно логично, на мой взгляд полагая, что Того будет последователен в исполнении маневра.

совершенно не логично, так как во всех больших боях главных сил Того действовал по разному, сообразуясь с обстановкой.

Humster написал:

#1146501
Мотив в цитате указан однозначно, чтобы разойтись встречным курсом с неприятелем.

то есть однозначно не для "для боя на встречном курсе с охватом с кормы".
так Вы думаете это со слов Того писали?

Humster написал:

#1146501
Таким образом, Того признает, что он не в состоянии этому помешать.

а если читать целиком и не притягивать к своей идеи фикс?

Humster написал:

#1146501
"Полтава" при Шантунге получила 12" хит-пойнт с 74 кабельтовых, кажется

и? сколько она всего получила за все много часов боя? для сравнения Микаса при Цусиме с 14-10(яп) по 14-25(яп) получил 19 попадания снарядами 6"(14)-12"(5).

Humster написал:

#1146501
в 14-07, когда только 2-й корабль 1-го БО лег на курс NO 67

Вы уверены что это поворот "все вдруг", а не поворот линии типа "делай как я"?

Отредактированно Скучный Ёж (28.03.2017 17:23:23)

РыбаКит написал:

#1146581
Йож- он Ваш. Просто приятно смотреть как Вы будете пластать этого "знатока". Увы за два года оффлайна я уже не тот...

да не - неинтересно.
Товарищъ зашел интересно - что к 1905 теория линейного боя паровых флотов уже имела "классические способы" - ну может это был заход чтоб вбросить что-то новое.
Видимо ничего нового не будет.

Отредактированно Скучный Ёж (28.03.2017 19:26:18)

Serg написал:

#1146590
и аргументированный ответ маловероятен.

Есть четкий ответ- предыдущий опыт не показывал необходимости  насилования матчасти прошедшей пол экватора энергичными эволюциями в бою.
А получаешь ссылку на Рюрик(!) которого как раз погубила эволюция.
Потом на Цесаря, который сохранил, ход, способность прицельно вести огонь и лишь кратковременно выщел из строя.
О чем говорить?

Броненосцы типа «Адмирал Сенявин»: плохие корабли или плохие командиры?
Во многих источниках ББО серии «Адмирал Сенявин» (именно так, хотя некоторые настаивают на том, что тип назывался «Адмирал Ушаков», по имени первого заложенного корабля) называют крайне неудачными кораблями.

В упрек ставят слабое бронирование, недостаточно сильную артиллерию, низкую скорость хода.

На самом деле для своего времени и задач, которые должны были решать эти корабли, они были вполне современными. Напоминаю, что назывались они броненосцы береговой обороны. И должны были действовать на Балтике. Противниками считались немцы, шведы и датчане.

Броненосцы должны были действовать в том числе и в финских шхерах (напоминаю, что Финляндия тогда была частью Российской империи), противодействовать миноносцам, десантным баржам и более крупным кораблям.То есть, «Ушаков» сотоварищи были ничем иным, как «карманными броненосцами», способными действовать в узких проливах, но обладавшими неплохим вооружением и отличной маневренностью.Скорость хода была невелика. 16 узлов по нашим меркам — это тихоход. Но могучий «Пересвет» имел всего-навсего 18 узлов, а в 1902 году, в гонке броненосцев по маршруту Нагасаки — Порт-Артур выиграл, показав среднюю скорость в 15,7 узла.

Но «Ушаков» не должен был бороздить океаны, вот в чем «фишка». Его удел — вполне спокойные (по сравнению с океаном) воды Балтики. И, учитывая наличие сети баз у русского флота, особой спешки как бы и не предвиделось.
Другой вопрос, что выполнение этих задач было перенесено с Балтики в Восточно-Китайское море. Здесь не совсем понятно, чем было вызвано такое решение, дикой нехваткой кораблей или откровенным идиотизмом командования.

Итак, три броненосца береговой обороны, построенные по "неудачному" проекту, отправились в путь.
Хорошую мореходность броненосцев подтверждает и использование «Сенявина» и «Апраксина» японцами. Ни один из захваченных или поднятых ими русских кораблей (кроме «Императора Николая Первого») не мог похвастаться более-менее приличной карьерой. А «Мисима» и «Окиносима» в 1905 году участвовали в операции по захвату острова Сахалин, в интервале с марта 1906 по май 1907 года совершили 6 и 7 соответственно походов в Корею, затем в период очередного обострения в мае-августе 1910 года еще несколько походов, а с началом Первой мировой войны с августа по ноябрь 1914 года участвовали в осаде немецкой базы в Циндао.
Какие здесь можно сделать выводы?

1. Броненосцы береговой обороны типа «Адмирал Сенявин» не были кораблями-шедеврами. Но они обладали неплохой мореходностью, маневренностью и вооружением, то есть, были способны решать те задачи, для которых были построены.

Если конкретно — борьба с небольшими кораблями противника (а откуда на Балтике взяться супердредноутам) и противодействие высадке десантов на острова. Тут есть смысл вспомнить довольно обширную мелкокалиберную артиллерию.

Скорострельные 37-мм пушки Гочкиса в количестве 42 стволов плюс 6 пушек калибром 47-мм — для небронированных кораблей и судов того времени (миноносцы, тральщики, канонерские лодки, десантные баржи и прочее) являлись достаточно весомым аргументом. А главный и средний калибры были вполне в состоянии озадачить силы прикрытия из аналогичных броненосцев и крейсеров.

2. Вопрос правильности использования. Как микроскопом можно забивать гвозди, так и «Ушаков» сотоварищи принял участие в Цусиме. Вопрос полезности.

И здесь претензии не к экипажам. Экипажи как раз сделали все возможное, довели корабли до места, обозначенного в приказе, встали в строй, вели огонь по кораблям противника. Здесь стоит поименно перечислить тех деятелей от военно-морского флота, благодаря которым все и случилось.
3. Из пункта 2 напрашивается вывод о том, что непосредственным руководителям, Романову (не императору) и Рождественскому не было времени и желания вникать в такие мелочи, как замена уже изношенных стволов на каких-то там броненосцах, да и изучить сам факт целесообразности отправки этих кораблей.

В той России умели и проектировать, и строить корабли. И были на кораблях командиры и экипажи, способные выполнять любые, даже самые идиотские задачи, вроде отправки броненосцев береговой обороны через семь морей и два океана на откровенную погибель.

Только почему виноваты в глупости и некомпетентности руководителей корабли и моряки, не совсем понятно. Корабли как раз были очень даже удачные. И экипажи им под стать. Другой вопрос, что не было людей в верхах, которые могли должным образом применить все это. https://topwar.ru/111579-bronenoscy-tip … ndiry.html

helblitter написал:

#1146609
На самом деле для своего времени и задач, которые должны были решать эти корабли, они были вполне современными. Напоминаю, что назывались они броненосцы береговой обороны. И должны были действовать на Балтике.

helblitter написал:

#1146609
построенные по "неудачному" проекту, отправились в путь.

Так кто там ругал СОМ-а ББО и 254 не вы ли?

helblitter написал:

#1111891
И решили сделать супер-ББО...
Результат - сдача в Цусиме....

Типичное "Чего изволите" шут малеваний

helblitter написал:

#1111421
И обосновал  необходимость облегчённого 254/45 мм..
Одним словом, готов доказать необходимость любой глупости
Классический "Чего изволите?"

Отредактированно Игнат (28.03.2017 19:40:23)

helblitter написал:

#1146627
Если бы на них стояли 2х2х229/45 и 4х152\45+6-8 75-мм это были бы более лучшие корабли..

уже обсуждали.
254мм хороший снаряд хороший ресурс. на уровне 305мм и зарубежных аналогов

helblitter написал:

#1146627
Рождественскому

ошибка в фамилии
это первое
2 е а ЗПР ББО с собой и не брал изначально в составе ТЭ-2

Отредактированно Игнат (28.03.2017 20:24:23)

Скучный Ёж написал:

#1146553
Я ничего не оспариваю, я задал вполне конкретный вопрос:- можно узнать источник вдохновения из которого "прекрасно известны любому специалисту"?

Для начала я Вам дам вот эту прекрасную ссылку:
http://festival.1september.ru/articles/612575/
И Вы откроете для себя дивный мер встречного движения, где скорости складываются. Специалисты начальной школы Вам там все прекрасно объясняют.
Когда покажете мне аттестат об успешно прослушанном курсе, а дам Вам ссылку на не менее увлекательный мир тригонометрических функций.
А после успешного освоения, которое Вам тоже придется подтвердить документально, мы перейдем к Бутакову и его новой пароходной тактики. Разве что последний раздел пропустим, про тараны.
Затем Вы попробуете прочесть Лутонина и почерпнете там ценнейшее наблюдение артиллерийского специалиста, о том, что при бое на контргалсах дистанция меняется значительно быстрее, чем при бое, скажем, на параллельных курсах.
Дальше, если захотите, то Вы сумеете открыть для себя, допустим, опись повреждений эскадренного броненосца "Ретвизан" в бою 27 июля. Из которой увидите, прямо в самом начале, что бой на контркурсе продлился 45 минут, а бой на параллельных курсах 2 часа 50 минут. Открою Вам тайну - час - это 60 минут. Два часа 50 минут - это 170 минут. А сто семьдесят минут, Вы не поверите, больше, чем сорок пять. Минута - это единица времени.
В общем не стесняйтесь - если у меня есть время, я всегда готов его потратить на развитие, тех, кто отстал от меня в нем.

Humster написал:

#1146662
Специалисты начальной школы Вам там все прекрасно объясняют.

я так понимаю Вы как раз из таких.
и сразу ведь эскадру вести в бой хотите.

Давайте что-нибудь про корабли и пушки. А то умники с образованием на уровне 6 класса дальше первого галса думать не умеют.

Скучный Ёж написал:

#1146666
и сразу ведь эскадру вести в бой хотите.

Я эскадру в бой вести не хочу. Я спросил объективные причины, причины отказа то боя на контргалсах, есть? Ответ от двух участников получил достойный первого класса начальной школы - а зачем поворачивать. Нечего ответить, за чем Вы в разговор вступаете?

Скучный Ёж написал:

#1146664
потому что сближение на контргалсах приводит к охвату хвоста противником с большей скоростью, и это положение уже не парируется маневрированием противником с меньшей скоростью - классический пример до-цусимской эпохи - Доминикское сражение 1782.

Для парирования этого, шестикласники в отличии от первоклашек, ставят в "замок", как изволил выразиться один адмирал, не самые слабые и тихоходные корабли эскадры, а самые сильные и быстроходные (штуки 4). А если им еще дадут право самостоятельно маневрировать (а не только ускоряться для маневра), буковку L там делать, то такие перспективы открываются - дух захватывает.

Скучный Ёж написал:

#1146664
ну и по мелочам - ну прошарахалась бы эскадра в проливе до ночи, дальше атаки всего минонного флота - если Небогатов все же "прорвался" в Японское море, где в атаку смогли выйти только несколько отрядов, в проливе же будет несколько по-сложнее, а к концу следующих суток активного маневрирования кончается уголь... цель боя-то какая?

Да кто ж мешал-то, осознать тот факт, что преодоление Корейского пролива - это преодоление двух узостей (у Квельпарта и Цусимы), а не одной. Сделать расчет. Подойти, скажем, к юго-западной оконечности островов Гото часика за три до заката, так чтобы даже если Того сидит в Сасебо, а не в Мозампо (ну невозможно это знать) то на максимальной скорости он не успеет до заката навязать длительный эскадренный бой. И к рассвету уже миновать Цусиму на скорости 11,5 узлов. И даже немного быть в Японском море. Какие корабли в какие колонны включить для ночного перехода и отражения минных атак и как взаимно колонны расположить рассказать?

Humster написал:

#1146672
И оба он начинал не с контргалса?

видимо в обоих он охватывал хвост?

Humster написал:

#1146672
Однозначно для боя на встречном курсе.

видимо имея возможность выбирать дистанцию и положение он принял по-факту другое решение. Или оно было изначально иным - господин Корбетт, читавший по слухам "Секретную историю...", что-то про это писал.

Humster написал:

#1146672
Не-а, с показаний его штабных офицеров. Адмиралы они знаете, любят слегка того... забыть указать впереди правого или левого траверза был противник в момент открытия огня. Так просто скажут - впереди траверза... немного впереди. И курс забудут точно сообщить и на сколько румбов был поворот. Поэтому как бы показания штабных надежнее.

Там в предисловии к Мейдзи37-38 написано кто писал, но опят же сошлюсь на господина Корбетта, которые умел читать по-японский: "Это был исключительно опасный маневр, который так и не получил удовлетворительного объяснения"(с)

Humster написал:

#1146672
Последовательный поворот 6 кораблями за 5 минут...

Ну и к чему тогда Вы его вспомнили? Вам вполне конкретно сказали что сложные маневры, которые Вы предлагаете, под интенсивным огнём выполнить очень сложно - из-за проблем со связью.
Потому под огнём все ходят в кильватере повторяя маневры первого в колонне.
Вы приводите пример доказывающие это. Л - логика.

Humster написал:

#1146672
Судя по рапорту командира броненосца не менее 14. А к чему сравнение с Цусимой-то? Микаса, что концевым шел? или огневая мощь русских при Цусиме равна огневой мощи японцев при Шантунге?

видимо к тому что 14 попаданий за 3 часа - не тот результат к которому стремился Того рискуя своим кораблём при Цусиме.

Humster написал:

#1146685
Для парирования этого, шестикласники в отличии от первоклашек, ставят в "замок", как изволил выразиться один адмирал, не самые слабые и тихоходные корабли эскадры, а самые сильные и быстроходные (штуки 4). А если им еще дадут право самостоятельно маневрировать (а не только ускоряться для маневра), буковку L там делать, то такие перспективы открываются - дух захватывает.

вице-адмирал де Грасс в указанном примере имел усиленный "замок" (сдвоенная линия) с сильными корабли - как раз их англичане и уничтожили в первую очередь без поддержки остальной французской эскадры, пройдя мимо неё на контргалсах.

Отредактированно Скучный Ёж (28.03.2017 22:40:01)