Пересвет написал:

#1147107
Так ведь японцы из боя вышли, не выполнив свою задачу.

Ну как же - японцы свои транспорты же защитили

Скучный Ёж написал:

#1147104
Ну давайте попробуем:Олег-Аврора против 3 и 4 отрядов - бой на контркурсе 14:40-15.10; бой на одном курсе 15:10-15:35.30 больше 25.И это без учета времени перестроения японцев в 15:10-15:15

Ну вот Скучный Ёж и закончил тривиальной подтасовкой:

Значит Вы утверждаете, что 3-й и 4-й отряд вели артиллерийский бой на конткурсе с 14-40 до 15-10. То есть 30 минут. А теперь посмотри, что пишут японцы.
3-й отряд, открытие огня:
"Кассаги" - 14-50.
"Читосе" - 14-55.
"Отова" - 15-07.
"Нийтака" - 15-40.
То есть "Нийтака" вообще огонь не успела открыть на контркурсе.
И всего продолжительность боя только для одного крейсера из 4-х составила 20 минут. И это если считать, что в 15-30 японцы только начали маневр по обходу кормы. Однако в 15-10 они его закончили, как следует из описания действий 4-го отряда.
4-й отряд, открытие огня:
"Такачихо" - 14-47.
"Нанива" - 14-50.
"Цусима" - 15-08.
"Акаси" - 15-10.
Бой 23 минуты вел только "Такачихо", что опять-таки меньше, чем 25 минут, насчитанных Скучным Ёжом для параллельных курсов.

И что ж получается в итоге. На встречном курсе 8 японских крейсеров могли бы вести огонь 23 минуты их суммарный огневой потенциал составил бы 8*23=184. Реализовать из-за быстрого изменения дистанции они смогли только: Кассаги -20, Читосе - 15, Отова - 3, Такачихо - 23, Нанива - 20, Цусима - 2, Акаси -ну пусть 1. Итого 20+15+3+23+20+2+1=84.  Только 45% потенциала.
Зато на параллельных могли 25*8=200, реализовали 25*7=175. Или 87,5%. Выгодность боя на контркурсе для русских в сравнении с параллельным - в два раза.

Ну и чисто на поржать. Зачем бы это "нийтаке" открывать огонь в 15-40, если бой кончился в 15-35? Да затем, что когда русские в 15-35 попытались уйти поворотом с параллельного курса на контркурс у них естественно ничего не вышло. Японцы тоже повернули и бой и не думал прекращаться и продлился до, вступают фанфары, до 16-07. Справедливости ради скажу, что поворот позволил не то, чтобы выйти из под обстрела хотя бы 4-го БО, но хотя бы разорвать с ним дистанцию, что вынудило 4-й отряд перейти на редкий огонь.

Сейчас Вы чтоб не признавать что облажались будете рассказывать что вот японцы все равно по разному входили в бой и и всё равно по сумме не так

Это проблемы японцев - русские так выбирали курс что японцы не могли сосредоточить огонь на тех целях какие хотели, а концевые корабли всегда опаздывали.
потому япоцы и переносили огонь на второстепенные цели - транспорты. Бой они естественно не заканчивали. И естественно японские концевые переносили огонь на второстепенные цели раньше.

P.S. Ну и чтоб не было соблазна сказать - но вот Мономах и Донской имели другой время огневого контакта, то могу Вам сказать по секрету они были выделены в другое отделение и вели бой по большей части отдельно.
Фактически Олег и Аврора все время пытались оттащить японцев подальше от них и брали их в кильватер только при переводе боя на параллельные курсы.

Отредактированно Скучный Ёж (30.03.2017 13:03:44)

Humster написал:

#1147179
Выгодность боя на контркурсе для русских в сравнении с параллельным - в два раза.

Открытие прям

Скучный Ёж написал:

#1146706
Причины тактические - противник с меньшей скоростью на конртгалсах однозначно проигрывает - это известно из теории и практики применения линейной тактики на море.
Контргалсы выгодны противнику с меньшим кол-вом кораблей, но с равной или большей скоростью.

потому русские крейсера стремились к бой на котркусах и вели его большую часть времени, а броненосцы к такому бою не стремились.
То что крейсерам надо действовать именно так Энквист написал в "Докладной записке №611 Младшего флагмана, командующего крейсерами, по вопросам маневрирования в бою" в апреле 1905.

P.S. Вы видимо не в курсе что тактические приемы применяются по ситуации в зависимости от множества факторов. Иногда выгодно одно, иногда - другое.

Отредактированно Скучный Ёж (30.03.2017 13:18:20)

Пересвет написал:

#1147108
Это Вы о чём?!

О новом историческом открытии разумеется. Казалось, такая известная битва про которую ничего нового сказать то нельзя. И на тебе, оказывается можно. 
Я бы сказал, достойное продолжение дела Гимадеева, он Вами гордится.

РыбаКит написал:

#1147131
если мне кажется, что лучше предков знаю как надо было делать, значит я просто еще чего то не знаю или не понимаю.

Другими словами утопло 5000 предков почти без компенсации у противника, хотя все знали и понимали что делают. Нет, я не разделяю такую точку зрения. Как и мнение о том что если кто то не уважает ЗПР то этот чел тупой. Вас с Рюриком он уел не моргнув глазом. Не спасло ни численное превосходство ни переводы темы, это показатель. Ваш оппонент в теме, и думать умеет. Не обидно?

Отредактированно Serg (30.03.2017 14:08:58)

РыбаКит написал:

#1147230
За что мне его уважать?

Замечу что этот вопрос противоречит Вашей деятельности в теме на протяжении последних 3 дней.

РыбаКит написал:

#1147230
Где? Ткните плиз, я вижу только бред о отставаниии, выборочное цитирование и тупое упорство.

Ответ №4188 (4 стр назад ) - просто шикарен :-))
Я так не умею.

Отредактированно Serg (30.03.2017 14:39:55)

Serg написал:

#1147241
просто шикарен :-))

Где- вижу только бред и высокомерие. Классика тимафлинта.

Serg написал:

#1147262
Как оказалось, пластать начали Ежа.

Где? Опять вижу передергивание и выборочное цитирование. Вижу только желание подогнать все под заведомый результат.

Serg написал:

#1147262
п1 Вы ЗПР не понимаете и не уважаете.

Понимаю. Я прекрасно понимаю почему он так командовал. Уважать... Нет, можно ведь было отказаться от невыполнимой миссии.

Serg написал:

#1147262
Пришлось ветерану онлайна не смотреть а самому вмешаться.

Я оьсуждаю только способность оппонента логически мыслить. Меня это восхитило.

Скучный Ёж написал:

#1147183
Ещё время бы привели к русскому, а то ведь к моменту появления Олега и Авроры японцы уже какое-то время вели перестрелку с разведочным отрядом.вы видимо не знали...

С какой стати я буду приводить данные к русскому времени. Если у меня есть японские данные об открытии огня японцами, то есть о ведении ими боя.
Которые я и привел по источнику
"Русско-японская война: От Владивостока до Цусимы; Пер. с японского А. Воскресенского. - М.: ООО "Издательство АСТ": ООО "Транзиткнига", 2004. - 605, [3] с. - (Военно-историческая библиотека). Страница цитаты 227, 228, 230, 231.

Теперь приведите Ваш источник на который Вы опираете свои утверждения, что к 15-10 поворот на параллельный курс был только начат, потому что в моем источнике на с.230 написано, что в 3-10 "...обогнули, ..., выйдя на правую сторону", то есть маневр завершен.
Какое отношение имеет бой с другим русским отрядом на других курсах не понятно. Вроде бы Вы взялись померить соотношение боя на параллельном и встречном курсе.

Скучный Ёж написал:

#1147183
японцы пишут совсем не это, к примеру:в рапорте командира Нийтака сказано:В 15.18 (~15.00) открыл огонь с расстояния 8000 метров по бронепалубному крейсеру "Олег" 6" орудиями... при уменьшении дистанции до 6000 м ввёл в действие 12-фн орудияВ 15.27 (15.30 - Мед.описание; ~15.10 по русскому времени) 6" снаряд попал с левого борта у 6" орудия №4, дистанция 4000 м (?)Так что давайте как-то полёт фантазий придерживайте.

Пока - это Ваши фантазии. Приведите выходные данные Вашего источника опубликованного на языке цитирования и страницу, где это есть.

Хотя приведенная Вами цитата не подтверждает факта, что огонь японцами был открыт раньше 14-47. Так что не смотря на увертки доказать меньшую продолжительность боя на параллельном курсе Вам так и не удалось. Хотя заявили  Вы, что доказали.
Я не исключаю, что "Нийтака" открыла огонь раньше 15-40. Это не имеет ровно никакого значение. Точнее, если она открыла огонь в 15-10, то коэффициент использования потенциала вырастет с 87,5% до 100% на параллельном курсе. Что только подтвердит в сложившейся обстановке бой на встречном курсе выгоднее русским.

Скучный Ёж написал:

#1147183
в 15.35рус на Олег и Авроре задробили огонь и махнули к "Суворову". вернулись через 15 минут попав под обстрел 1БО.и таки опять на контркурсах - естественно у них всё получилось - иначе они против уже 4х отрядов не выдержали.

И что мешало то японцам по ним стрелять? То что русские не могли стрелять по японцам, а японцы могли - это плюс японскому маневрированию, и минус русскому, а не наоборот.

Скучный Ёж написал:

#1147189
Сейчас Вы чтоб не признавать что облажались будете рассказывать что вот японцы все равно по разному входили в бой и и всё равно по сумме не так

Зачем мне не признавать, что Вы облажались, я об этом прямо говорю. Ну махнули время начало боя японцами. Дел-то.
А то что Вы понимаете, что между "лежать на курсе" и "вести бой" есть разница меня несказанно радует. Глядишь Вы так поймете, почему английская школа ведения парусными флотами на самом деле была негативно настроена на ведение боя на встречном курсе. Хотя без тригонометрии и физики... Все может получиться, как английских теоретиков.

Скучный Ёж написал:

#1147189
Это проблемы японцев - русские так выбирали курс что японцы не могли сосредоточить огонь на тех целях какие хотели, а концевые корабли всегда опаздывали.потому япоцы и переносили огонь на второстепенные цели - транспорты. Бой они естественно не заканчивали. И естественно японские концевые переносили огонь на второстепенные цели раньше.P.S. Ну и чтоб не было соблазна сказать - но вот Мономах и Донской имели другой время огневого контакта, то могу Вам сказать по секрету они были выделены в другое отделение и вели бой по большей части отдельно.Фактически Олег и Аврора все время пытались оттащить японцев подальше от них и брали их в кильватер только при переводе боя на параллельные курсы.

Да это все лирика. Я опять-таки напоминаю, Вы брались доказать меньшую продолжительность боя на параллельном курсе в сравнении с боем на встречном. А то, что Вы сейчас пишете... Опять-таки я страницы привел, читайте по кому японцы стреляли.

Скучный Ёж написал:

#1147207
потому русские крейсера стремились к бой на котркусах и вели его большую часть времени, а броненосцы к такому бою не стремились. То что крейсерам надо действовать именно так Энквист написал в "Докладной записке №611 Младшего флагмана, командующего крейсерами, по вопросам маневрирования в бою" в апреле 1905.

Я много чему в курсе. Особенно мне конечно интересно, что Вы наконец заметили, что адмирал Энквист маневрировал и ни одного своего крейсера до состояние оверкиль в артиллерийском бою не довел, а вот другой русский адмирал решил терпеть под огнем...
Только тут надо учитывать два момента. Первый в том, что в общем превосходство в скорости у японцев над Энквистом если и было, то не больше, как у японских 1-го и 2-го БО над новейшими русскими броненосцами. Поэтому ему и бой на параллельных курсах обходился дешевле и маневрировать на параллельных он мог не только, когда противник грубо ошибался, хотя и не всегда успешно.
А второй момент, что колонна у Энквиста была не в пример короче, чем у Рожественского. Так как тихоходные Мономах и Донской маневрировали часто отдельно.

Так что не получается у Вас опровергнуть мои утверждения, только подтвердить. Я так вообще не понимаю, чего Вы спорите с очевидными вещами. Уж лучше бы потоптались, на том, что китайские транспорты обозвал японскими. Вот признал бы я, что ошибаюсь - дело житейское.

Скучный Ёж написал:

#1147104
Инструкция по управлению огнем 2ТОЭ Вам поможет. Зачем тогда спорите если не знаете?

Так кто должен был заместить мертвого Фелькерзама, спрашиваю повторно, Пресвятая Богородица? А может все-таки кому-то стоило признать, что приказ минимум 2-м отрядам отдавал он сам. А учитывая, способ подачи сигнала, может и не было "отменительного" не только для 2-го БО, но и для 3-го? А? Я так прям в лицах эту картину представляю, как Рожественский зная о том, что Фелькерзам давно мертв говорит штабу "поднять сигнал бить по головному, а 2-му и 3-му отменительный". Вот бред-то.

Скучный Ёж написал:

#1147104
Никак - крейсера могли себе позволить вообще в бою не участвовать. И?

А могли и снова стать в кильватер после отрыва от противника. И?

Humster написал:

#1147285
выход головного приведет выходу из боя всех.

С чего бы это.

РыбаКит написал:

#1147270
Где? Опять вижу передергивание и выборочное цитирование. Вижу только желание подогнать все под заведомый результат.

Да ладно. Не знаю что там за передергивание, но цитирование всегда выборочное, никто не будет приводить текст источника целиком. Разве что блиттер? Но это не лучший пример.

РыбаКит написал:

#1147244
Понимать и уважать разные вещи.

Да но Вы считаете что "можно ... отказаться от невыполнимой миссии." И в тоже время "если мне кажется, что лучше предков знаю как надо было делать, значит я просто еще чего то не знаю или не понимаю."
Раз можно было отказаться, значит не понимаете?
Логика Хамстера мне как-то более понятна. Ваше заявление о зрительских симпатиях было в №4130 а в №4144 Еж слился об эту логику, там где поворот все вдруг.

Humster написал:

#1147282
А учитывая, способ подачи сигнала, может и не было "отменительного" не только для 2-го БО, но и для 3-го? А? Я так прям в лицах эту картину представляю, как Рожественский зная о том, что Фелькерзам давно мертв говорит штабу "поднять сигнал бить по головному, а 2-му и 3-му отменительный". Вот бред-то.

Действительно бред, так как сигналы Суворова по управлению огнем только для 1 отряда.
2 отряд вел в бой командир замещающий младшего флагмана, в этом ему помогали чины штаба приписанные к младшему флагману, командующему броненосцами.
Что касается 3 отряда, то он мог маневрировать по способности и сигналы Суворова на него вообще без явного указания не распространялись - у младшего флагмана, командующего 3 отрядом даже остался свой штаб - к остальным флагманам приписывались чины штаба эскадры.
В связи с чем у Небогатова был свое отдельный приказ на бой, составленный его штабом по заданию ком.эскадры.