РыбаКит написал:

#1147744
Знаете, я вот подумал- я таки был излишне резок, прошу прощения, предлагаю далее вести  диалог без провокаций. По крайней мере сосвоей стороны постараюсь.Еще раз извиняюсь.

Взаимно приношу извинения за резкость со своей стороны.

РыбаКит написал:

#1147490
Вообще рекомендую http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … бливо пока флуд не пошел, ну и если не обращать внимание на форумных болтунов.

Я на затронутую тему могу сказать следующее. В свое время, решив поставить себя на место русского штабного офицера, я решил рассчитать огневой потенциал при Ульсане и Шантунге. Посчитал я так. По вернувшимся из операции русским кораблям я посчитал боевую скорострельность (поделив расход снарядов на продолжительность огневого боя по русским рапортам). После чего рассчитал минутный огневой потенциал по каждому кораблю в бою, как произведение начального импульса на боевую скорострельность. (Сразу скажу такой расчет НЕ ПОДХОДИТ для моделирования БОЯ (из-за совершенно разной дискретности) это только для сравнения потенциалов). По "Рюрику" взял средний показатель боевой скорострельности по каждому калибру (120мм приравнял к 152мм по боевой скорострельности). Считал 75мм и крупнее. И отдельно без 75-76мм.
Потом, посчитав в каждом бою среднюю скорострельность у русских по каждому калибру (по уцелевшим кораблям), посчитал огневой потенциал у японцев в этих боях. Считал отдельно с Нанива-Такачико и без, и с Асама-Токива и без.
Получилось следующее.
Расчетный потенциал таким образом составлял при Ульсане 1:1,76 в пользу японцев (с Нанива-Такачихо 1:2,03).
При Шантунге от составил 1:1,34 в пользу японцев (с Якумо-Асама 1,81).
Ну а потом сделал то, ради чего собственно и делал предварительную работу. Взяв фактические средние величины боевой скорострельности в двух боях по каждому калибру, посчитал боевые потенциалы для боя основных сил Объединенного флота и 2-й эскадры.
И получилось соотношение 1:1,41.
Работа русского офицера штаба на этом закончилась. Вроде бы все действительно неплохо, не топимся мы - прорыв возможен. Решение совершенно оправданное, даже без отвлекающей операции (то есть даже если японцы не будут сосредотачиваться в ходе боя, как было при Урусане и Шантунге).

Но тут же возник вопрос, а чего ж не так, почему потонули. И решил я прикинуть, а как японцы реализовали рассчитанный для них потенциал. Для этого аналогичным образом рассчитал реальную боевую скорострельность противника во всех трех боях.
И вот что получилось.
Реализация боевого потенциала в Ульсане у японцев 109% (без Нанива-Такачихо, и 104% с ними). Соотношение с русскими 1:2,12 в пользу японцев.
При Шантунге реализация составила 102% (без Якумо-Асама, и 82% с ними). Соотношение с русскими 1:1,48 в пользу японцев.
При Цусиме реализация составила 173% (1-й БО 176%, 2-й БО 171%). И соотношение с расчетным русским потенциалом составило 1:2,44 в пользу японцев. По факту вряд ли было лучше для русских, из-за очень тяжелых потерь в ходе боя в артсредствах.

Лично меня все эти расчеты убедили в том, что главная причина потери четырех новейших броненосцев в Цусимы в том, что японцы обеспечили в Цусиме себе более оптимальные условия для наводки и осуществляли ее гораздо быстрее русских, поэтому и превзошли их в боевой скорострельности. Причем превзошли качественно. Качественным было именно превосходство в условиях оптимальности наводки, как вертикальной, так и горизонтальной.

Отмечу, что поскольку существенной разницы в боевой скорострельности орудий одного калибра, имеющих разную техническую скорострельность, я не заметил, то и учитывать этот момент не стал. У японцев зависимости этих параметров тоже не обнаружилось.

не вдаваясь в методику поинтересуюсь таким вопросом
- потенциал защищенности в всех трех боях
можно к примеру... суммарный вес брони против суммарного ВИ

это все очень приблизительно без учета типов брони но тем не менее.

Humster написал:

#1147785
японцы обеспечили в Цусиме себе более оптимальные условия для наводки и осуществляли ее гораздо быстрее русских, поэтому и превзошли их в боевой скорострельности. Причем превзошли качественно. Качественным было именно превосходство в условиях оптимальности наводки, как вертикальной, так и горизонтальной.

точнее пмсм - более эффективное направление и распределение огня. при сравнимых скорострельностях расходе снарядов итд.
само управление огнем и у японцев было хмм относительно примитивно.

кстати ваш источник - В Корее 1904 год
Историческая повесть Евгения Киринчука рассказывает о службе алтайских казаков на территории Кореи в лихие годы русско-японской войны 1904 года.

helblitter написал:

#1147718
. http://myaltai.ru/culture/koreya

сказики на ночь ?)

Игнат написал:

#1147795
само управление огнем и у японцев было хмм относительно примитивно.

А тут управление огнем как бы ни причем, наводка в данной ситуации, осуществлялась индивидуально. Речь как раз скоростях изменения взаимного положения кораблей. Самый впечатляющий рост японцы демонстрируют по среднему калибру, расположенному вне башен. Каземат или открыто. Боевая скорострельность у японцев вообще всегда выше, в любом бою, кроме "Баяна" при Порт-Артуре и 8-дюймовок "России" при Ульсане.

Игнат написал:

#1147795
можно к примеру... суммарный вес брони против суммарного ВИ

Куда ж без него, и с поправкой на способ изготовления брони. Но там ничего интересного, ожидаемо у 2-й эскадры все лучше, чем при Ульсане и Шантунге.

Скучный Ёж написал:

#1147806
не вдаваясь в подробности результат двух разных боев экстраполируются на третий без видимых на то причин, при том что мат.аппарат взят из головы.

Я поставил себе задачу проанализировать ситуацию возможным на рубеже 1904-1905 годов способом. Утвержденного способа сравнения на тот момент не было. Ну не пользоваться же формулой Барнаби в самом деле. Даже адмиралтейству не пришло в голову ее рекомендовать. Да рекомендованного способа и сейчас нет. Поскольку никто не будет делать такой алгоритм для боя который не актуален уже больше 100 лет.
Что же касается "мат. аппарат взятого из головы", а Вы из какого места человеческого тела его берете? И  вообще, ровно такие же замечания, я Вам могу сделать на любой иной способ расчета. И даже аргументировать, а не голословно. И в чем будет польза этих действий, кроме иллюзий самоутверждения?

helblitter написал:

#1147816
«Я во всем этом принимал участие. Но я вам скажу еще больше. Знаете вы, кто финансировал Октябрьскую революцию? Ее финансировали те же самые банкиры, которые финансировали революцию в 1905 году, а именно Якоб Шифф и братья Варбурги: это значит — великое банковское созвездие, один из пяти банков — членов Федерального резерва. Здесь же принимали участие и другие американские и европейские банкиры, как Гуггенгейм, Хенауэр, Брайтунг, Ашберг, Ниа-Банкен — это из Стокгольма. Я был там, в Стокгольме, и принимал участие в перемещении фондов.

Беда в том, что Россия не размещала займы в США. Она их размещала во Франции. А Франции и ее буржуа перестало нравиться расходование стратегических ресурсов русского "парового катка" в Маньчжурии. У них на каток были другие планы. И когда война на Дальнем Востоке закончилась, то не смотря на все влияние "великого банковского созвездия" французские буржуа кинулись покупать "Иудин займ", по выражению Горького. На восстановление армии и подавление революции.

по данной странице не менее интересные книги

helblitter написал:

#1147825
http://wap.fictionbook.ru/author/evgeni … ml?page=21

Отредактированно Игнат (31.03.2017 21:44:32)

Humster написал:

#1147817
Я поставил себе задачу проанализировать ситуацию возможным на рубеже 1904-1905 годов способом...
Что же касается "мат. аппарат взятого из головы", а Вы из какого места человеческого тела его берете?

1) Вроде "Игра Джейн" - это как раз один из способов анализа на рубеже 19-20вв, или отечественные аналог от Кладо. Потом на рубеже веков проведено под патронажем ГМШ несколько игр с моделированием боёв ГС - кроме известной Россия-Япония, были Россия-Турция, минимум 2 игры Россия-Германия. Эти материалы и методики сейчас доступны и это как раз то как считали штабные офицеры. Было несколько методичек с расчётными задачами на разные ситуации.
Как то голословно утверждать, что все это не состоятельно (точнее что этого не было).

2) "мат.аппарат из головы" становится правомочным, когда его алгоритм обоснован/доказан и проверен на множестве примеров с получением допустимого распределения отклонения допустим "расчётного потенциала" от реального результата (повреждения?).
То есть, имеем расчетный результат при Ульсане (1:1,76 или 1:2.03) и реальный результат... - как вообще сравнивать если Вы даже не описали как реальный результат в "попугаи" переводили?
Ваш алгоритм примененный Вами на трех боях дал очень большой разброс результатов - что это значит и почему Вы решили, что это влияния только одного фактора, если не можете сравнить ожидание и расчет и показать такое же влияние на двух предыдущих боях?
Если Вы просто забыли привести вывод... ммм, "коэффициента превосходства"? - то видимо его надо применить к другим боям и проверить, реально ли это работает.

P.S. Это при том, что реальный результат в двух из трех боев может быть получен только весьма приблизительно. Мат.аппарат принято обосновывать на известных результатах, а потом применять на неизвестсных.

Отредактированно Скучный Ёж (31.03.2017 22:14:53)

Humster написал:

#1147785
Лично меня все эти расчеты убедили в том, что главная причина потери четырех новейших броненосцев в Цусимы в том, что японцы обеспечили в Цусиме себе более оптимальные условия для наводки и осуществляли ее гораздо быстрее русских, поэтому и превзошли их в боевой скорострельности.

Если бы у них была больше скорострельность - у них задолго до конца боя кончились снаряды.

Humster написал:

#1147529
при Артуре они были у базы и их поддерживала база

"Поддержка базы" всего лишь компенсировала (да и то - частично) ослабленность нашей эскадры. Которой по составу было очень далеко до Второй.

Теоретик написал:

#1147865
Да, задача была деблокировать 1, дойти во Владивосток, починить корабли, а потом разбить японцев и не дать им снабжать армию. Но не успели, поэтому им и послали на подмогу 3, а больше посылать было нечего, потому что Англия не разрешила черноморскому флоту идти. Задача поменялась, но все равно многие верили в победу.

Насколько мне известно, задачу флоту поставили овладение морем. И её можно было выполнить только разгромом противника. И вполне понятно, где надо было его искать.
Если б первоочередной задачей 2ТОЭ было достижение Владика, то можно было:
1) найти другой более безопасный маршрут;
2) отвлечь противника второстепенной операцией.
Того, кстати, уже собирался уйти из Цусимы, но посылкой пустых транспортов в Шанхай, ЗПР ясно дал понять, что он уже близко.

Отредактированно invisible (01.04.2017 06:36:39)