Grosse написал:

И надо было 10 раз подумать, прежде чем принимать решение по гарибальдийцам.

А Вы знаете, сколько раз подумал Рожественский?

Grosse написал:

Особенно  "посредственность" этих "стареньких" крейсеров заметна при сравнении их с нашим новейшим Баяном...

На пятом году участия в цусимских форумах писать такое - довольно странно.

Мухомор написал:

А вот в военно-морском архиве по словам Вячеслава Топалова получается, что в 1902-м у нас просто вульгарно не было (и не могло быть) средств на такую покупку. А в 1903-м он не нашел ничего о том, что нам хоть кто-то из производителей предлагал хоть каких-то готовых "гарибальдийцев". Было письмо о возможности достройки для России заложенных для Южной Америки 2-х броненосцев и 2-х броненосных крейсеров(там начался очередной виток гонки разоружений).

Спасибо. Собственно, об этом предложении и речь. Ув. andreyfinn собственно, привел соответствующие архивные ссылки из Грибовского.

Мухомор написал:

Из всего этого я понял только то, что указанная история еще ждет своего описателя

Да, полноценная статья по истории гарибальдийцев и чилийцев была бы крайне интересна.

realswat написал:

Да, полноценная статья по истории гарибальдийцев и чилийцев была бы крайне интересна.

А чем Вас не устраивают уже опубликованные исследования по вопросу Кофмана, Малова и Грибовского?
Конечно нет предела совершенствованию, но и говорить, что есть какие то ярко выраженные непонятки - нет оснований.

Grosse написал:

И именно после их приобретения (и получения уверенности, что они находятся в безопасности), т.е. именно в фазе динамики приобретения перевеса, японцы и начали войну.

Это очень сильное предположение - о том, что после покупки гарибальдийцев японцы окончательно решились на войну.
Что же до динамики, то да - с 1902 г. перевес японцев постепенно уменьшался. И когда ситуация стала близка к критической (с прибытием Вирениуса, перевес японцев если не исчезал полностью, то становился минимальным и в динамике, с новыми подкреплениями с Балтики исчезал бы окончательно), и началась война. А до этого японцы "терпели". И не трудно видеть, что покупка гарибальдийцев - в сочетани с формированием отряда Вирениуса в августе 1903 г. создавала для японцев именно ситуацию "сейчас или никогда". До прибытия Ослябя, до прибытия гарибальдийцев и, вполне возможно, до прибытия Цесаревича. Или же наоборот - после прибытия чилийцев.

Grosse написал:

А чем Вас не устраивают уже опубликованные исследования по вопросу Кофмана, Малова и Грибовского?

Грибовского я в свое время - по глупости - не купил, а в сети его нету.
Что ж касается Кофмана и Малова - то это не исследования, а краткие заметки (причем у Малова это даже не просто заметки, а перевод Брука).

Grosse написал:

но и говорить, что есть какие то ярко выраженные непонятки - нет оснований.

Да? Вы знаете, кто выбил деньги на чилийцев? И были ли они выбиты, не было ли наше предложение простым блефом?
Была ли у японцев возможность перегнать чилийцев в те же сроки, что и гарибальдийцев?
Какой боекомплект они имели возможность купить для чилийцев, и сколько реально купили для 10" орудия Кассуги?

Отредактированно realswat (09.01.2009 15:43:06)

realswat написал:

Это очень сильное предположение - о том, что после покупки гарибальдийцев японцы окончательно решились на войну.

Здесь привязка очевидная. Они ее и начали, как только гарибальдийцы вышли из Сингапура, наконец-то загрузившись углем после забастовки грузчиков. Учтите, что там сзади еше и Вирениус шел.
А вот предположение о том, что они ее начали бы без перевеса в силах очень сомнительно.

Grosse написал:

Это очень сильное предположение, о том что японцы окончательно решились на войну только тогда, когда терпеливо дождались момента снижения их перевеса до "минимального в динамике" ab
Сидели вот 2 года и ждали - ну когда же...

Попробую на пальцах.
Представьте на минуту - что японцы, в общем, войны не хотели. И считали ее крайней мерой. Но еще меньше они хотели войны в условиях превосходства России или равенства сил.
Поэтому, когда превосходство японцев над Россией стало минимальным - и в будущем грозило исчезнуть вовсе - стало ясно, что в дальнейшем угроза войной, давление как средство достижения политических целей станет невозможным. А, стало быть, если уж воевать все-таки придется, то надо именно сейчас, пока есть возможность.
А ДО того, имея перевес, японцы вполне могли рассчитывать на флот как на политический, а не военный инструмент.

Grosse написал:

Полагаю, что Вы сильно преувеличиваете тягость выбивания денег на флот в то время.

А доказательства такого полагания есть?
Вам выше привели цитату, что МорВед смог получить на кораблестроение 12 млн рублей в 1903 г. Которые будут работать в России. Причем потребовался поход Морского Министра к Николаю и согласие Витте. Исходя из этого, Вы, видимо, и полагаете, что "большая шишка" Рожественский мог запросто получить в 1,25 раз больше денег (японцы отвалили за Ниссин и Касугу 1,5 млн. фунтов - 15 млн. рублей), которые не останутся работать в России, а уйдут за бугор. И которые можно потратить - по мнению, скажем, того же Витте - более рачительно. А то ведь неспокойно в стране.
Ну да, логично.

Grosse написал:

Вы сами то верите в то, что написали? В этих несчастных овечек-японцев, которых просто вынудили начать войну всем известные своей агрессивностью волки-русские?
И бедным, разнесчастным самураям, уже ничего не оставалось как предаться тому, чего они всей душой ненавидили - войне...

А Вы представьте на минуту, что нежелание воевать может быть связано отнюдь не только с "небогатовским синдромом".

realswat написал:

А Вы представьте на минуту, что нежелание воевать может быть связано отнюдь не только с "небогатовским синдромом".

Нежелание воевать может быть связано с чем угодно.
Но меньше всего это нежелание ассоциируется с самураями.
И 2 года они разумеется ждали отнюдь не снижения своего перевеса до "минимального в динамике" (с). Они активно готовились к войне. Покупка же гарибальдийцев была дополнительным аргументов в пользу того, что в данный момент они к войне готовы в максимальной степени. А если это так, то уже не может быть никаких причин не воевать.

realswat написал:

Если бы Вы внимательно прочитали, то увидели бы, что 12 млн. давались как целевые средства, а не на усмотрение МорВеда.

Так вы мне укажите эту цель, причем такую, что требовала ровно по 12 млн каждый год. Тут как раз явно общее финансирование, а не целевое. Целевые проекты готовятся заранее и сметы прикладываются детальные с точностью до тысячи рублей.

realswat написал:

Представьте на минуту - что японцы, в общем, войны не хотели. И считали ее крайней мерой. Но еще меньше они хотели войны в условиях превосходства России или равенства сил.
Поэтому, когда превосходство японцев над Россией стало минимальным - и в будущем грозило исчезнуть вовсе - стало ясно, что в дальнейшем угроза войной, давление как средство достижения политических целей станет невозможным. А, стало быть, если уж воевать все-таки придется, то надо именно сейчас, пока есть возможность.

А вот это большой вопрос.
Начало войны в тот момент, когда у японцев на ДВ перевес - для них тоже чревато последствиями и весьма неприятными.

Представим, что японцы начинают войну в 1903, до готовности Цесаревича. Приведет это к тому, что цесаревич пойдет не в ПА, а на балтику.
а затем оттуда последует 2ТОЭ, только в ее составе будет не 4 новейших ЭБР, а 5. А начнут до готовности Ретвизана, заначит потом дело будут иметь уже не с 5ю новейшими ЭБР, а с 6, а если наши чуть подождут, то и с 7ю (Слава), и кроме них Ослябя и разное старье.

Так, что раннее начало РЯВ японцам тоже очень невыгодно.
Фактически они начали в самый подходящий момент - когда наши силы на балтике и ДА были почти равными и каждая часть слабее японских, что давало возможность разбить их по частям.

Собственно с этой точки зрения усиление флота на ДВ для нас вообще невыгодно. Гораздо лучше иметь небольшое число кораблей там и мощный флот на балтике, однозначно превосходящий японский.
Атаковать его японцы никакой возможности не имеют, а через полгода после начала конфликта этот флот всегда сможет прийти на ДВ и стереть японцев в порошок.

СДА написал:

Представим, что японцы начинают войну в 1903, до готовности Цесаревича. Приведет это к тому, что цесаревич пойдет не в ПА, а на балтику.
а затем оттуда последует 2ТОЭ, только в ее составе будет не 4 новейших ЭБР, а 5. А начнут до готовности Ретвизана, заначит потом дело будут иметь уже не с 5ю новейшими ЭБР, а с 6, а если наши чуть подождут, то и с 7ю (Слава), и кроме них Ослябя и разное старье.

Так, что раннее начало РЯВ японцам тоже очень невыгодно.

Чем слабее флот в ПА - тем меньше вероятность крупных потерь в борьбе с ним до подхода флота с Балтики.
Соответственно, логика может быть и обратной - японцам лучше встретить Балтийский флот с 6 своими броненосцами, а не с 4-5 (1-2, скажем, потеряв в боях с флотом в ПА)

СДА написал:

А вот это большой вопрос.
Начало войны в тот момент, когда у японцев на ДВ перевес - для них тоже чревато последствиями и весьма неприятными.

Нелогично. Посылка 2ТОЭ была не тактической/стратегической хитростью, а вынужденной мерой из-за того, что 1ТОЭ на равных не смогла победить "япошек"