Grosse написал:

А какое отношение то, что я сказал имеет к тому, о чем Вы попросили меня сказать?

До 10 декабря (н.ст.) японцы и не задумывались над "аргентинцами", пытаясь закупить "чилийцев", в чём им помешал пущенный кем-то слух, что русские предлагают больше.  И только получив отлуп от англичан по "чилийцам" и прямой совет купить "аргентинцев", которые только-только попали в холдинг Армстронга (на дворе 10 декабря, напоминаю), японцы решили их купить.  Значит, раз по Вашим утверждениям ЗПР должен был недопустить попадания этих бесхозных недовооружённых кораблей к японцам, он должен был в равной степени стараться не дать им заполучить и другие корабли, так ведь?

Grosse написал:

Да и поделитесь плиз списком всех строящихся в Европе экспортных кораблей.

Если без миноносцев -- пара турецких крейсеров и ещё какая-то мелочь.

И кстати, может Вы ответите -- кто в России осенью 1903г. был ЗА покупку "аргентинцев"?

Отредактированно NMD (13.01.2009 08:50:22)

NMD написал:

Значит, раз по Вашим утверждениям ЗПР должен был недопустить попадания этих бесхозных недовооружённых кораблей к японцам, он должен был в равной степени стараться не дать им заполучить и другие корабли, так ведь?

Кстати, даже и в этом была бы своя логика.
В условиях когда по мнению самого же ЗПРа "война уже началась, и только слепые этого не видят" (с), был смысл препятствовать усилению флота противника любыми (пока еще мирными) средствами.
Что же до конкретных гарибальдийцев, то возможность попрепятствовать их приобретению была и уже после того, как они перестали быть бесхозными - в декабре. ЗПР даже не попытался...

NMD написал:

И кстати, может Вы ответите -- кто в России осенью 1903г. был ЗА покупку "аргентинцев"?

Вопрос не простой по определению.
Ведь никакого "голосования" не было. Решение об отказе принимали совместно ЗПР и Авелан, и нет никаких данных о том, что при этом они интересовались хоть чьим нибудь мнением.
Т.е. мнение это не было предано широкой огласке, и кто был за, а кто - против, теперь можно в лучшем случае узнать только из частной переписки...

zen2 написал:

У Вас ЗПР выступает как всемогущий Витте. Война началась, кого отправили Артур? СОМ или ЗПР? Кого отправили во Владик? Так что вывод напрашивается сам собой

И какой вывод "напрашивается сам собой"?

Алекс написал:

Англия, Австро-Венгрия, Япония...

С Австро-Венгрией морскую войну как вести будем?
Англия утверждение весьма спорное. Ослабить Россию да, но при этом сохранить лицо, т.е. война чужими руками японскими в данном случае.
Остается одна Япония опасная тем, что за ее спиной и стоит Англия.

Мухомор написал:

А может лучше было ВСЕ КОРАБЛИ, выпускаемые греат-британией закупать на корню? Ведь ВСЕ корабли японского флотиа - британской постройки? А может быть, еще докупить до кучи еще и ВСЕ Австро-венгерские, Германские - они же ВСЕ были потенциальным противником. Хоть без пушек и винтов но ДЛЯ ПРИНЦИПА.

Одно дело когда отношения с той же Японией на протяжении нескольких лет были напряженными из-за нерешаемости спорных вопросов. Точно также из-за политики Австрии на Балканах и попустительства Германии наши отношения с Германией становились напряженными перед ПМВ, причем за несколько лет до ПМВ, этому способствовали и оформившиеся альянсы. В 1903-04гг. Германия была не более чем граничащей с Россией государством располагающей сильной армией и флотом, кторорые нельзя оставлять без внимания. И не более того.
И в чем же ваш принцип?
А вам греат-британия продаст ВСЕ выпускаемые ею корабли?

veter написал:

Абсолютно правильно: перекупка кораблей именно такой способ, причем самый корректный.

И самый простой. Уж если не удалось другими способами обеспечить преобладание РИФ на ДВ и война назревала, оставался только один способ залатать дыру - купить гарибальдийцев.
Это, кстати, понимали и офицеры флота - в ряде источников прослеживается их недоумение.

NMD написал:

этих бесхозных недовооружённых кораблей

Из приведенных английских цитат я как-то не увидел факта их недовооружения в смысле отсутствия орудий. Неукомплектованности, возможно. Из фразы "снабжение их было наиболее быстро сделано, преимущественно фирмой сэра В.г. Армстронг, Whitworth and Co., кто ответственен за вооружение" не следует, что их вооружили в последние несколько дней. Орудия за 2-3 дня не изготавливаются и не устанавливаются.

Вик написал:

Из фразы "снабжение их было наиболее быстро сделано

Более верно ИМХО "достройка и укомплектование"

Вик написал:

Орудия за 2-3 дня не изготавливаются и не устанавливаются.

Орудия для "бесхозных" кораблей могли храниться отдельно, допустим на складах фирмы Армстронг.

Вик написал:

Но, насколько я перевел текст, в нем нет явных утверждений о факте немедленной переделки орудий. Пошли ли на нее или просто констатировав факт, оставили все, как есть...

Я думаю, что пошли, т.к. такие планы по-видимому были.  Ещё одна цитата:
"The Times has reason to believe that it is the intention of the Admiralty to commission the Triumph and the Swiftsure, the two battleships purchased from the Chileans, for the service with the Home fleet, as soon as the necessary cordite ammunition for their guns, which are not of the existing service pattern, can be provided.  Beyond the provision of torpedo nets, which they did not possess, the ships will undergo no alteration whatever, in order that the utmost advantage may be taken of the opportunity of comparing them, while working under service conditions with modern battleships built for the British navy.  The experiment will be highly interesting, and, conducted, as it will be, under the command of Vice-Admiral Sir Arthur Wilson, V.C., who has recently served as Comptroller of the Navy, it is likely to yield valuable lessons. -- United Service Gazette."
Ссылка та же, что и по "Ниссину" с "Кассугой", но раздел Professional Notes: Great Britain.

Kronma написал:

Действительно, было бы любопытно, если б эта заметка отыскалась.

Ув. Kimsky сообщил, что статья по повреждениям Цесаревича была в Le Yacht №1393, 19 ноября 1904 г. То есть "газетчики" были специфические - издание является официальным органом французского МорМина, насколько я знаю.
Написана со слов немцев, обследовавших Цесаревич. Содержит довольно подробное описание повреждений. Отмечено, что японские снаряды взрывались, видимо, преждевременно. Указано, что носовая башня выпустила 74-76 снарядов, кормовая - 40-45. И, наконец, сделално предположение, что немцы в дальнейшем откажутся от установки большого числа СК в пользу меньшего количества более крупных орудий.

Последнее интересно - так как получается, что в статье отмечена невысокий вклад СК в исход боя. А учитывая специфику соотношения орудий 2 ТОЭ и Соединенного флота, такой вывод перед боем имел важное значение.

Данных по расходу угля в этой статье нет.

zen2 написал:

Grosse написал:
Принять положительное решение о их приобретении, и активно способствовать положительному решению о выделении на это средств.
Вот что мог и должен был сделать ЗПР.
У Вас ЗПР выступает как всемогущий Витте. Война началась, кого отправили Артур? СОМ или ЗПР? Кого отправили во Владик? Так что вывод напрашивается сам собой

Командующими назначили: флотом вместо погибшего С.С.Макарова - вице-адмирала Н.И.Скрыдлова, "Первой эскадрой" - вице-адмирала П.А.Безобразова (оба так и не смогли прибыть в Порт-Артур), "Второй эскадрой" - вице-адмирала З.П.Рожественского.

zen2 написал:

Командующими назначили: флотом вместо погибшего С.С.Макарова - вице-адмирала Н.И.Скрыдлова, "Первой эскадрой" - вице-адмирала П.А.Безобразова (оба так и не смогли прибыть в Порт-Артур), "Второй эскадрой" - вице-адмирала З.П.Рожественского.

И что Вы хотите этим сказать?

zen2 написал:

Этим я хочу сказать, что на ЗПР возлагается слишком большая отвественность, сильно преувеличивается его роль в некоторых событиях.

Извините, а Вы хотя бы примерно представляете себя какое положение занимал ЗПР перед РЯВ, какое было его место в иерархии руководства РИФ?

zen2 написал:

Этим я хочу сказать, что на ЗПР возлагается слишком большая отвественность, сильно преувеличивается его роль в некоторых событиях.

Он сам ее взял. Ему и отвечать, одновременно и как ГК, и как начальник ГМШ. При безответственности руководящих лиц никакой войны не выиграешь.

Grosse написал:

а Вы хотя бы примерно представляете себя какое положение занимал ЗПР перед РЯВ, какое было его место в иерархии руководства РИФ?

Ну и какое же?
(место под ваш ответ)
А почему он не поехал вместо Скрыдлова?

А к Авелану претензий нет?