АК написал:

#1361026
(пока позиция не была проиграна окончательно, никудышной она была с самого начала, что подтверждает тезис о неумении маневрировать

Это подтверждает только тезис о "талантах" Рожественского, как флотоводца. Не более того.

АК написал:

#1361026
(пока позиция не была проиграна окончательно, никудышной она была с самого начала, что подтверждает тезис о неумении маневрировать) японцы добились критических повреждений двух русских броненосцев,

Пока позиция не была проиграна окончательно, т. е. в течении первых 10 (десяти) минут боя, японцы никаких критических повреждений нанести не успели. Максимум им могло повёзти с Ослябей, т. к. точное время получения фатальная пробоин не известно. Суворов за эти 10 минут пострадал незначительно.

АК написал:

#1361026
А Орел вообще обстреливал Микасу по показаниям дальномеров без пристрелки, не различая падения своих снарядов,

Вы попробуйте повнимательнее почитать рапорты и показания.
Свои падения они не различали уже после того, как Микаса сильно ушла вперёд. Ну да, по какой то странной причине с больших дистанциях всплеск  от снарядов различать сложнее, чем с малых. Удивительно, не правда ли?

АК написал:

#1361026
Оттого и "стреляли нехорошо". 

До тех пор, пока Микаса не ушла сильно вперёд, в неё вполне исправно и часто попадали. В т. ч. и в период, когда она вышла из секторов кормовых групп 1го отряда.

АК написал:

#1361026
Вы же не будете отрицать, что из всех моряков второй эскадры Тихого океана самые компетентные в вопросе по воздействию японских снарядов - это экипаж Орла?

Вы говорите про офицеров которые 40 12" попаданий в Орёл насчитали?

АК написал:

#1361026
Реальное воздействие своих снарядов русские наблюдали воочию при сдаче в плен

После сдачи в плен ори видели только последствия отдельных попаданий, причём не исключено что тех, которые японцы им специально показали. А свои выводы они делали в основном на основе слухов и "рассказов услышанных одним офицером от другого офицера, которому по секрету рассказал один японец..."
Уж извините, но на этом же форуме есть тема про повреждения японских кораблей, могли бы и ознакомиться, а не байки пересказывать.

АК написал:

#1361026
в сравнении с получившей больше всех Микасой Орел выглядел совсем не

Т. е. низкое качество русских снарядов заключалась в том, что ими мало попали? Так надо Вас понимать?

АК написал:

#1361026
В один каземат попадает два снаряда, включая ГК, с пробитием брони! А орудие остается невредимым, это как?

Так какие проблемы? Откройте показания лейтенантов Славинского и Щербачева, откройте рапорт Шведе и посчитайте сколько снарядов попало в башни этх лейтенантов и с каким эффектом. И сравните с последствиями попаданий в каземат Микасы. Это совсем не сложно.

Скучный Ёж написал:

#1361105
28.07 это для русских выражалось в том что стреляли только носовые/кормовые башни фланговых кораблей.
14.05 - в том что японцы имели в среднем по линии примерно одинаковую дистанцию стрельбы до выбранной цели, а у русских такую дистанцию имели только передние корабли - задние действовали на пределе дальности.

Только 28.07 для русских это было не критично т. к. такая ситуация возникала кратковременно и на большой дистанции.
А в цусиме строго наоборот, причём в основном благодаря ошибкам Рожественского.

Отредактированно СДА (22.05.2019 00:07:48)

СДА написал:

#1361119
Ещё раз глянул рапорты. Раньше внимания не обращал, но перед перестроением в 2 колонны Рожественский дал команду на отделение 1го и второго отряда, а затем через несколько минут, ещё до того как второй отряд успел повернуть,  дал ему отменительный.
На осмысленные и продуманные действия такие команды совсем не тянут. Реально какой то лихорадочный перебор вариантов.

Ну гляньте ещё раз. В ~10часов русские формируют 2 колонны - правая 1 и 2 отряды, левая - 3 отряд. В ~11:15 они перестраиваются в общий кильватер и открывают огонь по японским крейсерам.
В ~12:20 русские опят начинают формировать две колонны, но в правую выделяют только 1 отряд + меняют положение репетиточного корабля отряда.
Больше похоже на то, что правую колонну укоротили чтоб лучше наблюдать левую и рассчитывать выход в ее голову за меньшее время.

СДА написал:

#1361107
Вы попробуйте повнимательнее почитать рапорты и показания

Тут приводился рапорт артиллерийского офицера Орла- чистый огонь по дальномеру 50минут. С мотивировкой, дык вроде все вокруг Микасы падало кучно.

РыбаКит написал:

#1360959
По двум эскадрам?

По Шантунгу и Цусиме.

Kronma написал:

#1361154
Или в итоге этой бессмысленной и лихорадочной "игры в кораблики" правая колонна подрезала левую, с образованием "безобразной кучи"?

подрезала, через пару лет на этом месте даже выросла "безобразная куча" версия и спекуляций.

Kronma написал:

#1361154
И вопрос, который упорно стараются не замечать поклонники флотоводческих талантов ЗПРа: когда 1-й БрО вместо строя фронта построился справа в колонну, "...Адмирал на выполнении сигнала не настаивал".

а был сигнал перестроения фронтом?

P.S.

Kronma написал:

#1361154
никакого замысла и плана, а была игра в кораблики

"Русские военные корабли – игрушки русского императора" де Кюстин

Отредактированно Скучный Ёж (22.05.2019 10:16:45)

realswat написал:

#1361178
Вот! Вот!

А это интересный момент. Если взять от оси орудия и перенести попадание корежащее мамеринец на каземат подозреваю будет для каземата очень больно.

АК написал:

#1361230
Для затравки вы "перенесите" японский 12" внутрь башни СК

Для затравки японский 12" не переносится, ибо, во первых он попадет дальше башни, во вторых не пробьет крышу.

Скучный Ёж написал:

#1361164
а был сигнал перестроения фронтом?

А есть сомнения?

Скучный Ёж написал:

#1361164
подрезала

Ну, раз подрезала - значит, и куча образовалась.
По другому никак.

Игнат написал:

#1361251
6" 2шт по Славинскому вполне защита держала.
потом прилетело че то потяжелее. и башню вывело из строя

Вертикальная броня казематов Микасы тоже держала. А когда прилетело что-то потяжелее и даже с пробитием брони - отделались всего-то заменой расчета.
А вот на Орле башня в хлам. А другие вышли из строя от разрывов рядом, одна так практически наглухо, которая стрелять могла, а наводиться уже нет. Подобные взрывы русских снарядов были практически безвредными. Третья сгорела от горячих осколков через амбразуры и разгильдяйства, то ли ещё чего - могли и подорваться всем кораблем, ещё говорят, что нам не везло в отличии от японцев (та, которую по словам меснтых экспертов как бы ночью то ли вернули в строй, то ли пытались вернуть).

СДА написал:

#1361107
АК написал:
#1361026
(пока позиция не была проиграна окончательно, никудышной она была с самого начала, что подтверждает тезис о неумении маневрировать

Это подтверждает только тезис о "талантах" Рожественского, как флотоводца. Не более того.

это подтверждает тот факт, что за 2/3 года и чуть ли не кругосветку ЗПР не научился и не научил маневрировать свои боевые отряды.

СДА написал:

АК написал:
#1361026
(пока позиция не была проиграна окончательно, никудышной она была с самого начала, что подтверждает тезис о неумении маневрировать) японцы добились критических повреждений двух русских броненосцев,

Пока позиция не была проиграна окончательно, т. е. в течении первых 10 (десяти) минут боя, японцы никаких критических повреждений нанести не успели. Максимум им могло повёзти с Ослябей, т. к. точное время получения фатальная пробоин не известно. Суворов за эти 10 минут пострадал незначительно.

с высокой степенью вероятности Ослябя получил критические (но ещё не фатальные) повреждения ещё до открытия огня Орлом и до поворота последнего на NO23, т.е до 13:55-14:00. Это меньше 10 минут боя и до отрыва Микасы

СДА написал:

АК написал:
#1361026
А Орел вообще обстреливал Микасу по показаниям дальномеров без пристрелки, не различая падения своих снарядов,

Вы попробуйте повнимательнее почитать рапорты и показания.
Свои падения они не различали уже после того, как Микаса сильно ушла вперёд. Ну да, по какой то странной причине с больших дистанциях всплеск  от снарядов различать сложнее, чем с малых. Удивительно, не правда ли?

Давайте попробуем вместе. Я приводил цитаты Славинского и Щербачева. Ваша очередь привести их же в подтверждение своей т.з. Какие разные выводы можно сделать, прочитав один и тот же текст

СДА написал:

АК написал:
#1361026
Оттого и "стреляли нехорошо". 

До тех пор, пока Микаса не ушла сильно вперёд, в неё вполне исправно и часто попадали. В т. ч. и в период, когда она вышла из секторов кормовых групп 1го отряда.

из труда realswat можно сделать вывод, что попадали часто, ещё бы оценить % попаданий. Хоть количество действовавших по ней орудий не постоянно по времени, но можно оценить, что практически все скорострелки русских стреляли по ней (до 32 6"), до 20 12" и 4 10" , при максимальном темпе стрельбы с неуставшими расчетами. За 15 минут это ориентировочно 1800 6", 100 12", 20 10" (носовая Осляби сделала всего 3 выстрела). Очень прикидочно. Результат скромный.

СДА написал:

АК написал:
#1361026
Вы же не будете отрицать, что из всех моряков второй эскадры Тихого океана самые компетентные в вопросе по воздействию японских снарядов - это экипаж Орла?

Вы говорите про офицеров которые 40 12" попаданий в Орёл насчитали?

Они составили динамичемкую схему повреждений по памяти, весьма близкую к японской.  Оценки калибров при таких разрушения сделать непросто. Когда японские 8"  наносят повреждения круче русских 12", ошибиться немудрено.

СДА написал:

АК написал:
#1361026
Реальное воздействие своих снарядов русские наблюдали воочию при сдаче в плен

После сдачи в плен ори видели только последствия отдельных попаданий, причём не исключено что тех, которые японцы им специально показали. А свои выводы они делали в основном на основе слухов и "рассказов услышанных одним офицером от другого офицера, которому по секрету рассказал один японец..."
Уж извините, но на этом же форуме есть тема про повреждения японских кораблей, могли бы и ознакомиться, а не байки пересказывать.

Конечно ознакомился. Помимо неадекватного приложенным усилиям результата стрельбы никакое действие русских снарядов на мат. часть.

СДА написал:

АК написал:
#1361026
в сравнении с получившей больше всех Микасой Орел выглядел совсем не

Т. е. низкое качество русских снарядов заключалась в том, что ими мало попали? Так надо Вас понимать?

мало попадали плохими снарядами. Кто придумал начинять 6" пироксилином, а 12" порохом?

СДА написал:

АК написал:
#1361026
В один каземат попадает два снаряда, включая ГК, с пробитием брони! А орудие остается невредимым, это как?

Так какие проблемы? Откройте показания лейтенантов Славинского и Щербачева, откройте рапорт Шведе и посчитайте сколько снарядов попало в башни этх лейтенантов и с каким эффектом. И сравните с последствиями попаданий в каземат Микасы. Это совсем не сложно.

Ещё раз, некоторые башни держали 6" в вертикальную броню без последствий, некоторые вышли из строя от близких разрывов, некоторые сгорели от осколков. Ни одна башня СК не выдержала взрыва 12". Каземат Микасы не утратил боеспособность при внутреннем взрыве 6" и 12"

Скучный Ёж написал:

#1361300
В 12:30 - положение относительно друг друга у камушков не указано - указано место ближайшего.

Нет, всё указано чётко:
"«Жемчуг» же и «Изумруд» ...держались справа от броненосцев — головной на траверзе «Орла»".
Головной бывает при движении в колонне (кильватере), и именно этот строй они заняли ранее, в 10:45.

Скучный Ёж написал:

#1361300
...по сути Вы стараетесь замылить отсутствие описание кучи в официальных рапортах и вахтенных журналах.

Нет, это Вы пытаетесь подвергнуть сомнению показания свидетелей, основываясь на том, что якобы "Изумруд" был в 6-ти кабельтовых на траверзе "Ослябя", и раз единственный его свидетель - Фрезен, ничего не говорит про "кучу", то её и не было.

Скучный Ёж написал:

#1361300
отсутствие описание кучи в официальных рапортах

Здрасте... в рапортах-то она есть.

Скучный Ёж написал:

#1361300
Вся эта "куча" появилось через пару лет в показаниях.

Неужели, "через пару лет" (С)?

Скучный Ёж написал:

#1361300
Зато чуть раньше указано:
"В каждом боевом порядке указывалось место отряду из крейсеров «Жемчуг» и «Изумруд»..."

Вот если сможете найти в приказе Рожественского такой боевой порядок - строй двух кильватерных колонн, тогда и будет смысл на него ссылаться.
А пока это Ваша сова на глобусе.
Не было такого боевого порядка.

Kronma написал:

#1361303
Головной бывает при движении в колонне (кильватере)

И во многих других случаях. У кучи к примеру тоже есть головной. Как и у уступа. И у сложных строев есть.
Такие дела.

Kronma написал:

#1361303
подвергнуть сомнению

Сомневаться можно в том, для чего можно составить процесс верификации.
Потому например в религии запрещено сомневаться.

И как ранее сказано это не только про Изумруд.

Kronma написал:

#1361303
Вот если сможете найти в приказе Рожественского такой боевой порядок - строй двух кильватерных колонн, тогда и будет смысл на него ссылаться.
А пока это Ваша сова на глобусе.
Не было такого боевого порядка.

Формально именно строй двух кильватерные колонн и считался основным боевым строем 2 эскадры (где-то до февраля 1905) - его даже пытались реализовать (в самом начале и в самом конце), но это не про то - это про крейсера, которые образуют вторую колонну и ведут огонь через броненосцы или в промежутках. (ночной "боевой" тут конечно ближе - и тоже в две колонны).
(но все равно у Вас забавно получилось)

Тут ведь можно и иначе подойти, если Вы сможете найти описание боевого порядка и инструкцию по маневрированию в бою для 2 эскадры, тогда и можно говорить о том что там есть, а чего нет.

Kronma написал:

#1361303
Здрасте... в рапортах-то она есть.

Мне вот воображение не позволяет увидеть описание "кучи" в прочитанных рапортах и донесениях.
Есть описание маневрирования паровых судов.

А вот в показаниях, которые через полтора-два года - там 'да' - в красках, не хватает фраз типа "шпринг перебило", "начал уваливаться под ветер" и т.п.

Отредактированно Скучный Ёж (23.05.2019 01:00:48)