Стерегущий написал:

#914733
Во втором Ронченсальмском погибло много людей, но оно ни коим образом не было таким разгромным, так как никак не сказалось на господстве русского флота на море.

Поставить точку в проигранной войне и её проиграть - это одно, а поставить точку в почти выигранной войне и её не выиграть - это другое.

Стерегущий написал:

#914733
Т.е. нарушить приказ ЗПРа?

Какой? "Адмирал передаёт командование"?

invisible написал:

#914755
Куда свалить?   Орел давал 7 узлов максимум.

Вы не поверите насколько большой мировой океан, особенно ночью. Конечно, проще сдаться.
Свирь на волне давала не многим более, и что?

Скучный Ёж написал:

#914785
Какой? "Адмирал передаёт командование"?

Рожественский:

Миноносец «Буйный», на котором везли меня, уже неспособного подняться, но приведённого в чувство, находился в это время среди других миноносцев при крейсерском отряде. С «Буйного» флаг-капитан штаба передал приказание: командиру миноносца «Бедовый», командовавшему отделением миноносцев, идти к «Суворову», а командиру миноносца «Безупречный» идти к броненосцу «Император Николай I» – подтвердить сигнал о передаче командования и о следовании эскадры во Владивосток.
Безупречному удалось исполнить приказание только к 6 ч. 30 м.

Небогатов:

«Извещение о передаче адмиралом Рожественским командования мне я не получал, около же 5 ½ часов вечера флаг-офицер лейтенант Сергеев доложил мне, что у нас по борту прошёл миноносец, командир которого голосом и семафором передавал следующее: «Адмирал Рожественский приказал вам идти во Владивосток»».

Скучный Ёж написал:

#914859
Без действий Небогатова вечером 14.05 Цусима бы не стала "самым разгромным поражением в истории русского флота", а было бы ещё одним где "погибло много людей".

Категорически не верно. Во-первых, цусима уже стала самым разгромным поражением в истории русского флота к моменту условного принятия Небогатовым командования. И исправить это было уже невозможно.
Во-вторых самостоятельной роли Небогатов в том сражении не играл (опять таки по вине Рожественского). Ему незнакомы были оперативные замыслы командующего, и действовал он лишь в рамках известных ему крох, выполняя приказы и распоряжения ЗПРа. Все что мог...

Вообще, на Рожественском порядка 90% вины за разгром. Остальные 10% - это совокупная вина царя, плохих снарядов, скверной стратегии и т.д. И где то в конце этого списка и Небогатов находится. Но вина его исчезающе мала - виноват он лишь в том, что не сумел за 3 недели разобраться в обстановке на эскадре, и поэтому совершил ошибку, решив выполнять приказы ЗПРа.

4 лучших линкора потопленных + 1 имеющий смертельные повреждения, не совместимые с возможностью остаться на плаву + 2 тяжело поврежденных и 1 поврежденный относительно легко.
Из 8 имевшихся в наличии.
Но и то что уцелело - практически не имело шансов спастись, и их додавливание было закономерным вопросом времени.
Если это не разгром - то что же такое разгром??

Скучный Ёж написал:

#914884
Действительно, как он потом у японцев плавал.

Никак, он утонул утром.

Скучный Ёж написал:

#914884
Это все лирика и журналистские расследования.

Это все факты.

Скучный Ёж написал:

#914884
Я не говорю что можно было бы потом с боем прорваться и т.п.Эти корабли не могли уйти в открытое море?

Только при условии отсутствия у японцев желания их добивать.

Стерегущий написал:

#914861
Категорически не верно. Во-первых, цусима уже стала самым разгромным поражением в истории русского флота к моменту условного принятия Небогатовым командования.

К моменту когда он фактически соизволил принять командование - да, это был уже разгром, хотя и в этом случае отказ от прорыва спас бы остатки флота.
Но на тот момент когда Небогатов ДОЛЖЕН был принять командование, это был еще не разгром (потерян только 1 ЭБР и 1 тяжело поврежден), а у японцев, как мы знаем, позже еще и отряд Камимуры заблудился, что управляемой эскадре доло бы шансы прилично провести 3ю фазу.

Стерегущий написал:

#914861
Во-вторых самостоятельной роли Небогатов в том сражении не играл (опять таки по вине Рожественского). Ему незнакомы были оперативные замыслы командующего, и действовал он лишь в рамках известных ему крох, выполняя приказы и распоряжения ЗПРа. Все что мог...

С момента выбивания Суворова и Осляби это уже не имело никакого значения. Как старший по званию он должен был принять командование и сам принимать решения. Он этого не сделал, предпочтя прикрыться приказом Рожественского, хотя и в приказе было сказано, что следующий мателот ведет строй до момента принятия командования младшим флагманом.
Откровенная не решительность и боязнь ответственности. Собственно он и своим то отрядом не управлял фактически, чего уж про эскадру говорить.

Скучный Ёж написал:

#914786
Зачем их сравнивать? Заведите тему про Стесселя, кто мешает? Пользы будет в разы больше.

А вы сначала посчитайте, сколько этих тем было открыто. Только отношение к Стесселю несравненно хуже, чем к ЗПР. Вот и вы в его защиту и слова не сказали, хотя он сражался явно лучше ЗПР.

СДА написал:

#914907
К моменту когда он фактически соизволил принять командование - да, это был уже разгром, хотя и в этом случае отказ от прорыва спас бы остатки флота.

Кстати вспомнилось, что при Ютланде англы тоже слили 4 линейных корабля (крейсера) и ничего - считают своей победой.
И первые два в первые полчаса.

shhturman написал:

#914986
Правда, немцы с ними не очень согласны...

Как сейчас пишут во всяких википедиях - "тактическая победа немцев при стратегической победе англичан"

Я к тому, что не вижу причин считать действия Небогатова неотвратимыми после первых 45 минут боя которыми руководил Рожественский.

СДА написал:

#915005
Но главное они сохранили общее превосходство в силах.
...
Остатки эскадры, по большому счету уже не могли на итоги войны повлиять.

Несомненно, я не претендую на сравнивание итогов. Это лишь ремарка на полях о том как относится к потерям.

invisible написал:

#915021
Нет, силу расстрельного закона.

притянуто за уши

invisible написал:

#915021
Ага. Именно потому его японцы повели к ближайшему Майцзуру, отцепив от остальных кораблей.

Когда есть выбор, то можно не создавать себе сложностей

invisible написал:

#915021
О каком выборе, собственно, речь?

о выборе когда он принял командование, а утром - да, он уже героически привел корабли сдаваться, а не сбежал как трус.

invisible написал:

#915021
Небогатов сделал правильную вещь - распорядился погасить огни на кораблях. Наварин же светил огнями вовсю.

Ночное движение с погашенными огнями в принципе норма, к этому готовился и основной состав 2ТОЭ, только ещё проводил учения по отражению ночных атак и удержанию строя.
Просто там никто не полагал, что их бросят, потому и выкручивались как могли.

Скучный Ёж написал:

#915038
притянуто за уши

физический закон, конечно, вы притянули за уши. К чему эти спекуляции, не понимаю.

Скучный Ёж написал:

#915038
о выборе когда он принял командование, а утром - да, он уже героически привел корабли сдаваться, а не сбежал как трус.

Типа, он мог уклониться?
Это, стало быть не трусость. Или вы хотите сказать, что Небогатов принял решение о сдаче заранее?

Скучный Ёж написал:

#915038
Ночное движение с погашенными огнями в принципе норма, к этому готовился и основной состав 2ТОЭ, только ещё проводил учения по отражению ночных атак и удержанию строя.Просто там никто не полагал, что их бросят, потому и выкручивались как могли.

Кто кого бросил, уточните. Штаб, сбежавший на Бедовом, Энквист, сбежавший в Манилу или Небогатов, следовавший прописанным для всех курсом? 

helblitter написал:

#915039
Вернутся в Циндао....

Не смешно. Это тоже сдача немцам, уклонение от боя.

helblitter написал:

#915039
Ага, приняв командование, не организовал эскадру.Потеря крейсерского отряда (что типа связи нет), бросание отставших кораблей..В конце концов можно было использовать радио или миноносцы для сбора кораблей...

Простите, а кто там вообще на эскадре знал, что Небогатов ею командует?
Потерял дезертира Энквиста? А кто последнему разрешал идти в Манилу? Владик то ближе и приказ был идти туда. Кого Энквист ослушался, Небогатова или ЗПР?
Крейсера то вполне могли туда добраться до Владика.

Отредактированно invisible (30.01.2015 12:35:34)

invisible написал:

#915052
А кто последнему разрешал идти в Манилу?

А кто запретил?