realswat написал:

На кораблях 2 ТОЭ ... Был запас больше нормального, но меньше полного (меньше полной вместимости угольных ям, если уж совсем точно).

Уточните, плиз, к какому периоду времени относится это утверждение.

realswat написал:

Иессен как раз никаких проблем с получением плавсредств после боя не имел...

Угу, согласен. С ним я поторопился.

realswat написал:

...наводит на мысли, что "орловцы" предлагали сдать шлюпки и прочее "лишнее" на транспорты...

Однако, это так и не было сделано.
Пусть и не из соображений пожароопасности, то хотя бы, чтоб разгрузить корабли перед неизбежным боем.

Отредактированно Kronma (05.01.2009 17:25:15)

Kronma написал:

Уточните, плиз, к какому периоду времени относится это утверждение

К утру 13/14 мая (по большинству кораблей есть данные на эти два дня).

Kronma написал:

Однако, это так и не было сделано.
Пусть и не из соображений пожароопасности, то хотя бы, чтоб разгрузить корабли перед неизбежным боем.

Потому как залатать поврежденный катер/шлюпку, прибывшую во Владивосток на борту броненосца, гораздо проще, чем поднять катер/шлюпку со дна Цусимского пролива в случае потери транспорта, которая более вероятна. И не сложно заметить так же, что плавсредства на транспортах можно разместить только на верхней палубе, а это означает, что места для плавсредств всех броненосцев и крейсеров на взятых с эскадрой транспортах не хватит. Не говоря уже о том, что последние шли отнюдь не порожняком, и дополнительный груз мог серьезно ухудшить их явно не блестящие ходовые возможности.

Но, повторюсь, в контексте темы - сравнения Рожественского с другими адмиралами РИФ - тут никакой проблемы нету, поскольку никто из адмиралов РИФ не занимался "экстремальной" подготовкой кораблей к бою.
Собственно, хотелось бы все-таки вернуться именно в контекст сравнения Рожественского с другими адмиралами. Примерно так, как это сделал ув. Алекс в своей статье "Подготовка к сражению", сравнивая Рожественского с Макаровым.

realswat написал:

[Обвинение в том, что] 19 декабря Штаб получил от морского агента в Лондоне предложение купить строящиеся в Генуе для Аргентины два крейсера и отклонил это предложение, а через семь дней - 26 декабря, эти крейсера, купленные для Японии, вышли из Генуи с английскими офицерами на Дальний Восток, получив имена Ниссин и Кассуга.
Неосновательность этого обвинения прямо обнаруживается его содержанием: 19 декабря крейсера предлагаются русскому правительству, а 26, проданные Японии и вполне подготовленные к плаванию уходят на Восток. Чтобы еще яснее была неосновательность обвинения, я прибавлю, что одновременно два недостроенные аргентинские броненосца Англия приобретает для своего флота.

Беда в том, что вы принимаете слова ЗПР как истину в последней инстанции. Переговоры начались отнюдь не в декабре и велись, естественно параллельно с двумя заказчиками. ЗПР здесь просто врет, ибо предложение от фирмы Ансальдо поступило еще в августе, а окончательное решение не покупать корабли ГШ принял 6-го декабря.  См. Кофман.

realswat написал:

Но в ту пору правительство, сознавая неподготовленность сил на Дальнем Востоке, стремилось путем уступок отнять у японцев повод к объявлению войны. А потому и недопустима была наша конкуренция с японцами - в покупке аргентинских крейсеров, не имевшая никаких шансов на успех по причине денежной зависимости аргентинцев от Англии, состоявшей в союзе с Японией.

Вот это и надо считать величайшей глупостью правительства, включая, ес-но ЗПР. Повод всегда найдется, когда страна уязвима и бесполезен, когда она сильна. Допустив усиление Японии Гарибальдийцами пр-во развязало им руки.

realswat написал:

Основная причина пожаров - большое количество попаданий в короткое время.

До этого утверждалось, что русские стреляли в начале боя чуть ли не лучше японцев, по крайней мере на уровне - 19 попаданий в Микасу за каких-то 15 минут. Но Микаса не горела.

Kronma написал:

Надеюсь, Вы не предлагаете считать данное положение - нОрмой?

Может, я Вас сильно удивлю - но да, тот факт, что в полном грузу пояса уходили в воду, и, в то же время, в бой старались идти в полном грузу (точнее, иметь по возможности более полные запасы), был в то время нормой. Причем в дредноутную эпоху, с более широкими поясами, проблема была даже не столь остра.

Kronma написал:

Кстати, а в Ютланд они пошли с какой осадкой, не напомните?

Это вопрос подробно разобран Кэмпбеллом.

The British l5in ships were much over their designed displacement so that in the Royal Oaks at a fighting draught of 32ft 6in, the 13in belt extended from 9ft below to aft 9in above water, while in the Barhams at 32ft 9in, the top of the 13in armour was only 6in above water and the belt then tapered to 6in at 5ft above water. In the Konig class at 29ft 6in the 14in belt extended to 4ft above water, while in the Seydlitz at 30ft draught the top of the 12in armour was 18in above water, and the side armour then tapered to 9in at 8 ft 3 in above water.

Переуглубление там было что-то вроде 2-3 футов против нормальной осадки, и даже поболее.

Отредактированно realswat (05.01.2009 18:22:25)

invisible написал:

Но это никак не означает, что предложение Ансальдо поступило 19 декабря.

А что означает дата телеграммы Бострема?

realswat написал:

Может, членом правительства еще и, скажем, начальник Кронштадтского порта является?

Лучше скажите, что не знаете, что такое правительство. Все министры и начальники штабов в него входят.

realswat написал:

Действительно, вопросы военного строительства связаны напрямую. Но только вот политика определяет направленность военного строительства. А не наоборот. И если отказ от крейсеров происходит по политическим мотивам, то, извините, вопросы следует задавать политикам, а не военным.

Да не надо. МГШ думал 3 месяца покупать или не покупать. И реальные возражения ЗПР были в том, что они плохо вписываются в эскадру. Политика здесь нипричем. На ДВ гнали и Цесаревича с Ретвизаном, и Вирениуса, наверное, не для того, чтобы не давать повода японцам к войне. А с гарибальдийцами явная лажа вышла.

Да, действительно удивили.
Спасибо за цитату.
Я тоже сразу дёрнулся за Кэмпбеллом, но его не оказалось под рукой.
Хорошо, пусть британцы (японцы) старались идти в бой в полном грузу.
Ни в одном русском источнике (наставлении, приказе, рекомендации и т.п.) я подобной информации не встречал.
Если напомните - буду весьма признателен.
Однако, все корабли - разные.
С разными мореходными качествами.
Тем более, по-разному расположены эти дополнительные грузы.
Кому-то от них - польза, кому-то - вред.
И если вернуться к "Бородинцам", то их остойчивость из-за этих грузов уменьшилась, а предельные углы крена подошли к критической отметке.
Частично это было обусловлено и неудачным проектным расположением 75-мм орудий.
Как Вы полагаете, знал ли Рожественский об этом?

Отредактированно Kronma (05.01.2009 18:40:26)

realswat написал:

Но, повторюсь, в контексте темы - сравнения Рожественского с другими адмиралами РИФ - тут никакой проблемы нету, поскольку никто из адмиралов РИФ не занимался "экстремальной" подготовкой кораблей к бою.

Да что Вы.
А в 1895-ом в Чифу наши адмиралы чем занимались?

invisible написал:

Естественно, является. И участвует в решении вопросов военного строительства, которые с политикой в области безопасности державы связаны напрямую.

А заодно, он и деньги рисует, сам же их распределяет, а потом и сам у себя ворует. В общем все как у людей...
А теперь будте так любезны, объяснить присутствующим, почему при наличии, как минимум вдвое большего флота чем у вероятного противника мы должны были покупать "Ниссин" и "Кассугу", притом что отечественные судостроительные заводы просто голосили - дайте заказы, а то стапеля простаивают, рабочим жрать нечего, а в стране и без того неспокойно. А денег, отпущенных министерством финансов хватало ровно на то, чтобы заложить пару броненосцев (собственно их и заложили "Павла" и "Андрея"). А насчет того, что ЗПР денег не просил, просил и как указывается в телеграмме, полученной Алексеевым в конце 1903г, отказано Высочайшим указанием. И какие могут быть броненосные крейсера, когда у вас денег нет, может быть итальяшки такие добрые, что подарят просто так, т.е. задаром??? Или может быть Витте посмотрев на ЗПР утирающего скупую слезу скажет, "Да хрен с ней, судостроительной промышленностью России и со всеми смежными отраслями, пусть загибаются, рабочие на улицах побузят всласть. Главное купить у итальянцев пару крейсеров, которые нафиг не нужны". Хорошо, купили "Ниссин" и "Кассугу", японцы в ответку купили "Свитшур" и "Трайоф", думаю англичане за умерянную мзду их достроят очень быстро. А то что они прибудут в страну Джапанию раньше, чем наши смогут привести итальянскую покупку в состояние пригодное для службы в российском флоте, можно и не сомневаться.

Алекс написал:

А теперь будте так любезны, объяснить присутствующим, почему при наличии, как минимум вдвое большего флота чем у вероятного противника мы должны были покупать "Ниссин" и "Кассугу", притом что отечественные судостроительные заводы просто голосили - дайте заказы, а то стапеля простаивают, рабочим жрать нечего, а в стране и без того неспокойно

А где вы видите вдвое больший флот? На стапелях? Если корабли имеются, почему МГШ не перегнал их вовремя на ДВ и позволил получить японцам преимущество в боевой линии 14 против 8?
В чем тут кроется серьмяжная правда и роль большого военачальника ЗПР?

Алекс написал:

Господин Кронма, вы все время пытаетесь подменить понятие живучести корабля, таким понятием как сохранение остойчивости и плавучести

Я, конечно, не Кронма, но лично я б назвал то, что Вы дальше перечисляете, боевой устойчивостью, а не живучестью. А живучестью -- это именно способность не идти ко дну и не делать поворот оверкиль.

Алекс написал:

И что вы хотите сказать, что "Суворов" сохранил помимо возможности деражться на воде и кое-как вращать винты, способность адекватно стрелять из пушек и управляться???

А почему он утратил способность адекватно стрелять и управляться? Это конструктивный дефект корабля, несчастное стечение обстоятельств или недолжная его подготовка к бою? Ведь три других "бородинца" сохраняли означенные способности, хотя их били тоже весьма прилежно...