SII написал:

...лично я б назвал то, что Вы дальше перечисляете, боевой устойчивостью, а не живучестью. А живучестью -- это...

"Способность боевого корабля выдерживать удары противника с минимальной потерей боеспособности называется живучестью боевого корабля."
Живучесть боевого надводного корабля. С.Е. Иванов. 1940.
К сожалению, более раннего определения термина "живучесть" не нашёл.

invisible написал:

А где вы видите вдвое больший флот? На стапелях? Если корабли имеются, почему МГШ не перегнал их вовремя на ДВ и позволил получить японцам преимущество в боевой линии 14 против 8?
В чем тут кроется серьмяжная правда и роль большого военачальника ЗПР?

А посчитайте, 1 ЭТО + "Ослябя", "Сисой", "Наварин", "Николай I", "Александр III", "Нахимов", "Александр II". Интересно и чего это их не отремонтировали и не перевооружили вовремя??? Зачем для достройки кораблей 2ТОЭ вдруг стали ставить пушки, которые заказывали для черноморских кораблей... Наверное это все козни начальника МГШ...
А заодно не подскажите не Макаров ли случайно в своем письме призывал ЗПР и управляющего Морским министерством в отряде Вирениуса "Ни в коем случае не оставлять ни одного миноносца, даже номерного...".

invisible написал:

Кофман.

Извините, но Вы описываете авторское мнение. А мне интересно мнение Рожественского.

invisible написал:

Так вы все-таки признаете подмену, сделанную ЗПР на суде или как?

Нету подмены. Рожественский отвечает по поводу конкретного обвинения и конкретной ситуации - покупки японцами кораблей, которые предлагались нам. И указывает, что предложение было "фиктивным", указывает, почему, и указывает, что причины отказа были политические. Каково было предложение, сделанное в августе, и каковы были конкретные причины отказа, не понятно.

И более того - каков бы ни был итог, для вопроса "Какой российский адмирал был лучше Рожественского и почему" данные вопрос не имеет ровно никакого значения. Потому как утверждение типа "Уж этот бы (Чухнин, Макаров, Скрыдлов) крейсера не прохлопал бы" в любом случае доказать крайне сложно.

Kronma написал:

И если вернуться к "Бородинцам", то их остойчивость из-за этих грузов уменьшилась, а предельные углы крена подошли к критической отметке.

А вот можно задать вопрос - какие грузы уменьшили остойчивость, а какие как бы не наоборот?
И далее, как Вы определили "критичную отметку" величины крена?

realswat написал:

А в 1895-ом в Чифу наши адмиралы чем занимались?
////
И чем же?

Все тем же.
Экстремальной подготовкой кораблей к бою.
И продвинулись они тогда в этом направлении едвали не дальше, чем ЗПР 10 лет спустя!

Алекс написал:

А посчитайте, 1 ЭТО + "Ослябя", "Сисой", "Наварин", "Николай I", "Александр III", "Нахимов", "Александр II". Интересно и чего это их не отремонтировали и не перевооружили вовремя??? Зачем для достройки кораблей 2ТОЭ вдруг стали ставить пушки, которые заказывали для черноморских кораблей... Наверное это все козни начальника МГШ...

Ув. Алекс! Я отнюдь не утверждаю, что покупка гарибальдийцев - единственная панацея. Но если хотя бы тройку из перечисленных вами кораблей вовремя подготовили и перебросили на ДВ был бы совсем другой компот.
Но факт в том, что противнику позволили получить серьезное преимущество в кораблях, чего никак нельзя было допускать. Оправданий тому можно найти вагон, но опять же не просматривается прозорливости ЗПР и понимания им сложившейся ситуации.

Алекс написал:

А заодно не подскажите не Макаров ли случайно в своем письме призывал ЗПР и управляющего Морским министерством в отряде Вирениуса "Ни в коем случае не оставлять ни одного миноносца, даже номерного...".

А зачем Макарова? Вы же сами его гениальным никак не признаете.
Вот если бы ЗПР отправил одного Ослябю во Владик, это была бы уже серьезная помощь 1ТОЭ. А тянуть номерки в той ситуации, ясное дело, глупость.

realswat написал:

Тут, насколько знаю, речь идет о постройке кораблей. В частности - броненосцев типа Рома

Возможно, хотя у Грибовского упоминается что предложение касалось двух "чилийцев" и двух "аргентинцев". Там же готовность крейсеров оценивалась не более 6 дней, броненосецв - 4 месяца.

realswat написал:

А почему отказались?

В книге Грибовского приводится отрывок указанного ответа за подписью Рожественского:"... в силу последовавшего высочайшего повеления все судостроение исполнять в России, не прибегая к каким-либо заказам за границей, Морское министерство не имеет намериения приобрести суда означеной фирмы".

По декабрю 1903 г.
отрывок из декабрьского письма Штенгара военно-морскому аташе кап. 1 ранга А.П. Капнисту в Италии (цитируется опять таки из Грибовского):
"Многоуважаемый граф Алексей Павлович. Мы уже с разных сторон получили сообщения о предстоящей покупке аргентинских крейсеров Японией и предложили устроить их продажу и нам. Это очевидно все дело рук Ансальдо и мы категорически уведомили, что покупать их не будем. Сегодня уже есть в газетах сведения, что японцы купили эти суда, может это и верно, но вернее еще, врут. Во всяком случае, соевтуем вам этого вопроса не подымать.." Подобный ответ в этот же день был направлен и за подписью Рожественского военно-морсоку агенту в Лондоне в ответ на предложение аргентинского консула.

realswat написал:

Извините, но Вы описываете авторское мнение. А мне интересно мнение Рожественского.

Мнение подсудимого в расчет не принимается. У Кофмана исследование, причем вам приводились и другие ссылки.

realswat написал:

Нету подмены. Рожественский отвечает по поводу конкретного обвинения и конкретной ситуации - покупки японцами кораблей, которые предлагались нам. И указывает, что предложение было "фиктивным", указывает, почему, и указывает, что причины отказа были политические. Каково было предложение, сделанное в августе, и каковы были конкретные причины отказа, не понятно.

Нет, вы можете отличить фразы: 19-го декабря штаб принял решение не покупать и 19-го декабря поступило предложение о покупке?

Алекс написал:

А заодно не подскажите не Макаров ли случайно в своем письме призывал ЗПР и управляющего Морским министерством в отряде Вирениуса "Ни в коем случае не оставлять ни одного миноносца, даже номерного...".

интересно, не подскажите, где с этим письмом можно ознакомиться. Просто в известных мне работах эта фраза всегда приписывается как указание Рожественского Вирениусу с добавлением, типа что "....только эти миноносцы страшны неприятелю.."

realswat написал:

Ну или что конкретно Вы подразумеваете под тем, что "продвинулись дальше"?

Конкретно мне известно только о перекраске кораблей в защитный светло-серый цвет. Хотя уже и в этом адмиралы в 1895-ом продвинулись дальше.
Но и кроме этого был разработан целый комплекс других мероприятий, сведенный в приказ по эскадре от 25 апреля 1895-го года. Текст его, увы, мне пока не известен.

andreyfinn написал:

В книге Грибовского приводится отрывок указанного ответа за подписью Рожественского

Спасибо!

invisible написал:

Мнение подсудимого в расчет не принимается.

Это что-то новое. Поскольку как раз таки интересно, чем Рожественский обосновал отказ от покупки. Поскольку именно этот вопрос и важен - было ли обоснование достаточно разумным, или нет.

invisible написал:

Нет, вы можете отличить фразы: 19-го декабря штаб принял решение не покупать и 19-го декабря поступило предложение о покупке?

Могу. А вот Вы понять смысл предложения Телегрю. Бострема 19 декабря 1903 г. №183 не можете. Увы.

Kronma написал:

Главное, что с ростом водоизмещения и осадки, уменьшается предельный угол крена - угол, когда под воду уходит небронированный борт.

Это угол у японских ЭБР при нормальной проектной осадке был 4-5 градусов, что существенно меньше такого же угла для бородинцев при водоизмещении порядка 15000 т.

Kronma написал:

Эту величину определил не я, а профессор Н.П. Муру.
В своей книге "Основы непотопляемости корабля" он рассчитал и привёл диаграммы остойчивости "Орла" для разных вариантов водоизмещения.
Он и определил эту критическую величину для разных углов крена.

А для Микаса там, случаем, нет такого расчета? Вы, надеюсь, понимаете, что все познается в сравнении? Или, вот, например, факт - практически непосредственно перед Цусимой Фудзи накачали углем до 1300 т (дополнительный уголь, в частности, поместили на верхней палубе в районе кормового барбета и световых люков машинного отделения, в капитанской каюте и т.п.). Это отмечено в записи Джексона от 19 апреля. В записи от 1 мая указано, что принято еще 70 т угля. Это как следует оценить?

Grosse написал:

Конкретно мне известно только о перекраске кораблей в защитный светло-серый цвет. Хотя уже и в этом адмиралы в 1895-ом продвинулись дальше.

Ну это понятно.
Больше, стало быть, ничего.

У Мельникова в "Николай - звездные 90-е" сказано:


В 43 пунктах этого приказа давались предметные указания о подготовке корабля к бою по всем основным его элементам: по механизмам, устройствам и системам, всем видам оружия, средствам связи и наблюдения, а также борьбе за живучесть и непотопляемость. Предусматривались, в частности, меры по заделке пробоин, подкреплению переборок, предварительному, на случай толчка при таранной атаке, подкреплению упорами котлов, агрегатов и тяжелых грузов. Кроме традиционной системы сигнальных фонарей предлагалось оборудовать лампы для передачи сигналов по азбуке Морзе.

Меры, принятые и Рожественским.