Агриппа написал:

#992181
В библиотеке можно поднять свой уровень по обсуждаемому вопросу, но только при желании.

А в лесу освежить свою голову.

Агриппа написал:

#992181
Во-первых, в предыдущем посте кто-то меня убеждал, что корабль - это твердое тело.Во-вторых, рассматривается несколько иная ситуация -взаимодействие твердого тела и жидкости, а не фазовые переходы тела.

Во-первых, это вы заявили, что у вас не физика твердого тела,
во-вторых, никто не говорил о фазовых переходах. Твердое тело течет под давлением.

Агриппа написал:

#992181
Во-первых, я Вам уже приводил формулу для расчета сопротивления трения корпуса судна, заметно отличную от Вашей "универсальной".Во-вторых, коэффициент трения в Вашей формуле эмпирический и зависит от материалов трущихся тел качества обработки их поверхности. Определяется он по таблицам Например:Металл по металлу ....... 0,15...0,30Дерево по дереву ........ 0,40...0,60Кожа по чугуну ............ 0,30...0,50и т.п.

Я у вас конкретно попросил привести или рассчитать коэффициент трения обшивки корабля о воду. Если не знаете, так и скажите. Без этого спор не имеет смысла.

Агриппа написал:

#992181
Т.е. если Вы не знаете о существовании Механики сплошных сред, ее не существует?Могу рекомендовать, например, Ландау, Лифшиц "Теоретическая физика" том VI "Гидродинамика" или Седов "Механика сплошной среды".

Добавьте еще гидравлику. Всё это лишь разделы механики и её законы там применимы.

Агриппа написал:

#992181
И причем здесь сопротивление трения?

При том, что сила трения пропорциональна давлению воды.

Агриппа написал:

#992181
Я так и не получил ответа на целый ряд вопросов. Например такой: "Если влияние трения незначительно, зачем корабли обшивали медью?"

Это просто. Для предотвращения электро-химической коррозии. Коэффициент трения у меди больше, чем у стали. Вам же противоречит сей факт.

Агриппа написал:

#992181
Ну сколько можно повторять - коэффициент трения подводной части судна зависит от: 1). соотношения L/cl и 2). скорости судна.Ну приведу я Вам расчеты силы трения для судов с различной обработкой поверхностей - Вы же все равно не поверите, ссылаясь на то, что по Вашей "универсальной" формуле такого не получить в принципе.

Повторять, действительно, смысла нет. Нужно привести формулу расчета коэффициента трения, если она существует. А зависит он от многих факторов вплоть до солености воды.

Скучный Ёж написал:

#992308
Электро-химическая коррозия на деревянных кораблях?А зачем применяли трибутилолово?

Это броненосцы деревянные? Ну-ну.

Скучный Ёж написал:

#992399
Медную обшивку делали исключительно на броненосцах? Именно из них состоял флот Его Величества в начале 19 века, наверное.

Медь применяли еще египтяне при строительстве пирамид. Наверное, для снижения трения.
То что медь конструкционный материал, догадаться, наверное, трудно.

invisible написал:

#992255
Во-первых, это вы заявили, что у вас не физика твердого тела,

Именно так - рассматриваются физические процессы в жидкости при обтекании твердого тела. Они о-очень сильно отличаются от взаимодействия твердых тел.

invisible написал:

#992255
Твердое тело течет под давлением.

При каком? И на каких временных масштабах? Если ответите на оба эти вопроса - поймете, что к рассматриваемой теме это не имеет отношения.

invisible написал:

#992255
Добавьте еще гидравлику. Всё это лишь разделы механики

Почему же тогда Ландау вынес механику в отдельный том? А о гидравлике не писал вовсе?

invisible написал:

#992255
её законы там применимы.

И кто еще кроме Вас так считает? Хотя-бы одну ссылочку дайте...

invisible написал:

#992255
сила трения пропорциональна давлению воды.

Источник сакральных знаний в студию!!!

invisible написал:

#992255
Для предотвращения электро-химической коррозии.

Опять же, источник подобного откровения в студию!!!
1. Какая такая электрохимическая коррозия была у деревянных судов, обшиваемых медью?
2. Электрохимическая коррозия возникает именно при соприкосновения стали с медью, поэтому на стальных судах между ними ставили деревянную прокладку. Так что обшивка медью может только вызвать электрохимическую коррозию, но не предотвратить ее.  И тем не менее суда обшивали медью - зачем?

invisible написал:

#992255
Я у вас конкретно попросил привести или рассчитать коэффициент трения обшивки корабля о воду.

А я Вас конкретно просил привести коэффициент, с который Вы могли бы подставить в "универсальную формулу" для пары сталь-вода. Не выходит?
И Вам уже неоднократно говорилось, что "трение обшивки корабля о воду" в Вашем понимании не существует. Есть коэффициент сопротивления, определяемый на основе характеристик погранслоя.

invisible написал:

#992255
Если не знаете, так и скажите.

Прекрасно знаю. Вот только никак не получается донести до Вас, что это НЕ коэффициент трения стали о воду, а коэффициент сопротивления трения при обтекании тела жидкостью, не имеющий отношения к приводимому Вами в формуле. И коэффициент сопротивления не зависит от материала корпуса, а только от параметров его шероховатости.

invisible написал:

#992255
А зависит он от многих факторов вплоть до солености воды.

Расскажите подробнее про эти "многочисленные факторы" и особенно интересно про зависимость от солености, со ссылками, разумеется.

invisible написал:

#992255
Нужно привести формулу расчета коэффициента трения

Еще раз - при обтекании тела жидкостью нет никакого "коэффициента трения", а есть "коэффициент сопротивления". И Вы не в курсе, это это эмпирический определяемый параметр?

invisible написал:

#992255
Коэффициент трения у меди больше, чем у стали. Вам же противоречит сей факт.

Нет, мне не противоречит, т.к. смысл обшивания медью был иной.

invisible написал:

#992437
То что медь конструкционный материал, догадаться, наверное, трудно.

Да что Вы? А как же корабли, которые плавали без медной обшивки, а потом ее получали? Или наоборот, у которых ее снимали? Могли, значит, развалиться? И очень хочется узнать источник, в котором медная обшивка "провозглашается" конструктивным элементом. Или об этом можно только "догадываться"?

invisible написал:

#992255
Если не знаете, так и скажите. Без этого спор не имеет смысла.

Отчего же, могу рассчитать сопротивление трения движущегося судна при разной шероховатости. Но давайте все-таки по очереди. Я Вам задал вопрос - почему при одной и той же вязкости при разных числах Рейнольдса сопротивление движению сильно отличается? Ответьте пожалуйста или, говоря Вашими словами - "не знаете, так и скажите".

Отредактированно Агриппа (25.09.2015 15:10:38)

invisible написал:

#992480
Медь - это наверное, краска.

Функционально - да. Как только появились приличные необрастающие краски - обшивание медью прекратилось.

Агриппа написал:

#992479
И кто еще кроме Вас так считает? Хотя-бы одну ссылочку дайте...

Не надо в футбол играть. Разговор о трении, которое вы считаете превалирующим в сопротивлении судна. Я таки жду конкретных значений коэффициента трения обшивки и воды. А не коэффициент сопротивления, что совсем другое и "характеризует гидравлические потери трения, возникающие при движении жидкости и являющиеся результатом обмена количеством движения между молекулами и отдельными частицами соседних слоев жидкости, движущихся с различными скоростями".
Остальное значения не имеет.

invisible написал:

#992497
Я таки жду конкретных значений коэффициента трения обшивки и воды.

Вообще-то это я Вас просил привести "коэффициент трения сталь-вода". И только с одной целью, чтобы Вы убедились, что такой ерунды, как "коэффициента трения обшивки и воды" не существует!
Я Вам все время пытаюсь объяснить, что Вы не сможете влепить в свою "универсальную" формулу подобный коэффициент пары "обшивка-вода" т.к. физика трения твердых тел иная, чем трение при обтекании тела жидкостью.

Агриппа написал:

#992500
Вообще-то это я Вас просил привести "коэффициент трения сталь-вода". И только с одной целью, чтобы Вы убедились, что такой ерунды, как "коэффициента трения обшивки и воды" не существует!Я Вам все время пытаюсь объяснить, что Вы не сможете влепить в свою "универсальную" формулу подобный коэффициент пары "обшивка-вода" т.к. физика трения твердых тел иная, чем трение при обтекании тела жидкостью.

Неужели? Покажите пост.
А кто формулу приводил с L/сl, при том что

Агриппа написал:

#992479

Вы не в курсе, это это эмпирический определяемый параметр?

invisible написал:

#992501
Краска появилась в 1773 г. Сенявин предложил

По-настоящему необрастающие краски начали появляться только в последнее десятилетие XIX века. Но до сей поры появляются все новые, более эффективные. И зачем, по-Вашему? Неужели теперь они вместо меди "устраняют электрохимическую коррозию"?

invisible написал:

#992501
А медью обшивались пересветы на рубеже 20-го века.

Т.е. Вы не в курсе, что корабли обшивались медью еще в XVIII веке и весь XIX? И что кроме "Пересветов" медью в русском флоте обшивались и клиперы, и корветы, и броненосные крейсера, и Дианы? Вопрос один - зачем? И не надо смешить идеями о "предотвращении" электрохимической коррозии, которую медь как раз и инициировала.

invisible написал:

#992501
И что странно, не все. У Победы - стальная листовая обшивка. Краски не хватило?

Нет, видимо электрохимическая коррозия внезапно кончилась, как и на всех последующих кораблях.

invisible написал:

#992504
А кто формулу приводил с L/сl, при том что

Читайте внимательно - я нигде не писал, что это формула!!
Коэффициетн сопротивления - это эмпирический параметр, полученный путем большого числа лабораторных и натурных измерений. Для его определения в конкретном расчете необходимо войти в номограмму. Входными параметрами как раз и являются отношение  L/сl и скорость судна.
Об этом Вам уже многократно писалось, но Вы изволили ерничать...

Отредактированно Агриппа (25.09.2015 16:54:40)

invisible написал:

#992497
Разговор о трении, которое вы считаете превалирующим в сопротивлении судна.

Вы опять не желаете читать то, что я Вам писал.

1. Я нигде не писал о "трении", а только о "сопротивлении трения" при обтекании тела жидкостью, физика которого принципиально отличается от трения скольжения при взаимодействии двух твердых тел (только для которого Вы, собственно и привели формулу, названную "универсальной").

2. Не я, а любой источник (в том числе и приводившийся Вами) указывает на то, что при небольших скоростях (при числах Фруда до 0,25 - 0,30) вклад сопротивления трения в общее сопротивление может достигать значительной величины, до 75%.

P.S. И если Вы упорно продолжаете считать, что на границе вода/обшивка существует какой-то мифический "коэффициент трения", попробуйте все-таки ответить на неоднократно задаваемый Вам вопрос - почему при разных числах Рейнольдса сопротивление существенно отличается? Если надумаете - могу объяснить, поскольку это основа для понимания вопроса механизма возникновения силы сопротивления трения подводной части корпуса.

Отредактированно Агриппа (25.09.2015 17:02:37)

К сожалению, уважаемого invisible, видимо, ввела в заблуждение журнальная статья, приведенная им выше, о глиссирующих судах, где автор в цитируемом абзаце не подчеркнул, что обобщает для глиссеров ( числа Фруда на порядок выше). А у Бородино при скорости 18 узлов число Фруда 0,26. Сопротивление трения - основной вклад! Не поповки.
А вот с тем, что бородинцы, по Рожественскому, давали только 13,5 узлов-действительно согласиться трудно. В показаниях механиков есть нарекания на качество угля, но как-то не отложились сетования на повышенные обороты при экономных ходах после чистки у Мадагаскара, т.е. обрастание было незначительным. Значительными были, по-видимому, опасения механиков не обеспечить требуемую паропроизводительность на максимальных ходах.

lovat написал:

#992630
К сожалению, уважаемого invisible, видимо, ввела в заблуждение журнальная статья, приведенная им выше, о глиссирующих судах, где автор в цитируемом абзаце не подчеркнул, что обобщает для глиссеров ( числа Фруда на порядок выше). А у Бородино при скорости 18 узлов число Фруда 0,26. Сопротивление трения - основной вклад! Не поповки.

Число Фруда - это всего лишь критерий подобия и позволяет сравнивать условия волнообразования для судов разного размера. Вот насчет обобщения оно и не очень то пригодно. Когда вы идете на паруснике, то судно плавно скользит по поверхности. Вот там трение имеет определяющую роль. А крейсер или линкор на пределе мощности вибрирует так, что говорить о скольжении уже неправильно. Об этом, еще Рид и Отто Шлик в 19 веке писали.
Почему вибрация судна не учитывается, я не понимаю. Ведь любой конструктор знает, что это главная помеха движению.

А на автора вы совершенно зря валите. Почему он говорит о глиссере - так это потому, что он, как раз, и скользит по поверхности воды, как и плоскодонки. Там трение, а не перемещение воды. А вот Бородино с ВИ 15000 т необходимо эту массу воды переместить со своего пути, чтобы подвинуться. Даже при отсутствии трения, чтобы разогнать Бородино до скорости 18 узлов потребуется усилие 7500Н в течение 1000с. В вакууме. То есть перед инженером стоит главная задача - это перемещение огромной массы корабля и воды, а не устранение трения.

Отредактированно invisible (26.09.2015 10:42:58)