Скучный Ёж написал:

#992722
Вы не в курсе что английский флот начал со свинца, а в конце 19 века чтоб обшивать медью делали корпуса из дерева или с деревянной обшивкой?

Типа свинец у нас не истирается.

А попробуйте. Или к нему водоросли не цепляются? А может просвежитесь в лесу и найдете другие ценные свойства у свинца и меди?

Скучный Ёж написал:

#992740
А ну да - супер конструктивный материал.И кстати водоросли растут и на меди, и на свинце, и на олове (и на красках на их основе) - это все исключительно от животных.P.S. Вообще конечно порядком надоела эта Ваше псевдонуачная картина мира которая и к теме-то не относится.

То есть, сами себя опровергли, а уиновата псевдонаучная картина мира.
Кста, не приведете ли своё ученое звание, раз взялись рассуждать о научности/ненаучности картины мира?

Скучный Ёж написал:

#992752
Разве мой статус имеет значения когда Вы пишите ерунду?Помощник физрука.

Угу. Охотно верю.В  ВАКе тоже физруки сидят?
Впрочем, похоже, что к тому и идет.

Отредактированно invisible (26.09.2015 12:43:44)

lovat написал:

#992780
Парусник скользит по воде вместе с пограничным слоем, в котором скорость воды изменяется от 0 на обшивке (молекулярные силы рулят) до скорости воды в водоеме (почти), где и происходят потери на трение между слоями воды с разными скоростями. Эти потери на трение основные составляющие потерь сопротивления трения при ламинарном режиме пограничного слоя (обобщается даже для конструкторов критерием Рейнольдса). Когда при увеличении числа Re пограничный слой становится переходным появляется составляющая потерь от возникающей турбуленции, но это тоже относят к сопротивлению трения. Потери на образование вихрей будут и при ламинарном режиме на плохо обтекаемых частях будут возникать вихри Кармана (критерий Кармана обобщает условия возникновения "дорожки Кармана"). При дальнейшем увеличении Re пограничный слой становится турбулентным, основные потери сопотивления трения уже от турбулентности, хотя ламинарный подслой имеется и на обшивке все равно 0. При вибрации пограничный слой срывается, ламинарный режим нарушается, сопротивление трения из-за турбулентности увеличивается. В математических моделях должны все учитывать, хотя дается приличная допустимая погрешность расчета.

Я понимаю, только это гидравлические потери. Если бы вы считали напор воды в трубе, это имело бы значение,  а обшивку корабля эти турбулентные слои не трут.  Даже краску не сдирают длительное время. Там за винтом турбулентности еще больше, ну и фиг с ней.Ну а вибрация - это колебания судна, механическое воздействие на воду. Расталкивание её. Это отдельный эффект. И если речь идет об обрастании, то только помогает от него избавляться.

invisible написал:

#990606
Вот обследование судна - это и есть самая работа для водолаза. От физических нагрузок он может просто загнуться.
Тут нужны специнструменты и отработанная технология.

Всё верно.
На 2 ТОЭ было и то и другое.

Скучный Ёж написал:

#989978
Цитата из Костенко: "...приходится прибегать к очистке с помощью водолазов и скребков".

Если прочитать эту фразу чуть внимательнее, то можно заметить, что в ней не указано, в чьих руках были скребки.

Dilandu написал:

#990455
Т.е. существует мировой заговор сторонников обрастания, которые подделывают исторические архивы, биологические данные...

Нет, заговора нет, всё гораздо проще: современные данные по обрастанию могут быть применены к оценке обрастания кораблей 2ТОЭ только в том случае, если современный пароход был окрашен Интернационалем №1 и №2, шёл тем же маршрутом, с той же скоростью, и в то же время года, как и корабли 2ТОЭ (хотя бы с Балтики до Носси-Бэя).
Ибо все эти факторы влияютъ.   
В остальном, все общие отсылки к богатому опыту RN и USN - от лукавого.

Скучный Ёж написал:

#993229
Оценки участников похода списываем на оправдания?

Я про другое:

Kronma написал:

#993213
общие отсылки к богатому опыту RN и USN

Скучный Ёж написал:

#993229
Оценки участников похода списываем на оправдания?

Кстати, оценки эти - очень разные, иногда - диаметрально противоположные.
Как по степени обрастания, так и по его характеру.
И не у всех участников похода была необходимость оправдываться.

Скучный Ёж написал:

#993252
там же адмиралов чуть ли не сразу в док загнали на осмотр.

Не только адмиралов, "Орла" тоже в док поставили.

Скучный Ёж написал:

#993252
...есть ли результаты обследования сдавшихся кораблей по части осмотра подводной части...

"Есть-то он есть, да кто ж его дастъ!" (С)

invisible написал:

#992708
А вы забыли, что это ваш футбол на мой первоначальный пост 2424?

Если Вы о ерунде про "универсальную формулу" - то Вы так  и не сослались на источник этих сакральных знаний. И привести коэффициент трения вода - металл так и не смогли.

Если же про это...

invisible написал:

#992709
invisible написал:

#992114
А я отвечал вам конкретно и привел доводы по которым считаю силу трения незначительной.

то, уж извините, но Ваши "доводы" схожи с доводами Хоттабыча, который утверждал: "Если бы Земля была шаром, воды стекли бы с нее вниз и люди умерли бы от жажды". Столь же логично для джинна, незнакомого с законом всемирного тяготения, сколь и Ваши доводы кажутся логичными человеку, незнакомого с основами гидродинамики.
Ведь Вы опять не хотите видеть разницы между силой трения при взаимодействии твердых тел и сопротивлением трения при обтекании тела жидкостью.

invisible написал:

#992708
Это просто смешно. Металлические изделия красят, грунтуют, эмалируют уже несколько веков для того, чтобы устранить коррозию железа. Причем, чаще всего там, где обрастанием и не пахнет.

Так там необрастающие краски и не используют. Но для чего создаются необрастающие? И Вы так и не удосужились ответить - для чего суда обивали медью?! Будет разумный ответ, подтвержденный ссылками, или опять только "измышлизмы"?

invisible написал:

#992708
Буду ёрничать, поскольку это смешно.

Ну тогда уж посмейтесь и над собой, ибо Вы уже столько забавного понаписали....
- трение оказывается пропорционально давлению воды;
- медная обшивка служит для предотвращения электрохимической коррозии" и служит элементом конструкции;
- сопротивление движению возникает из-за "отодвигания воды бортами";
и т.д. и т.п., всего сразу и не упомнить. Но все это объединяет полное отсутствие ссылок хоть на что-нибудь, кроме Ваших "рассуждений".
Особенно понравилось "сила трения зависит от вязкости". И ни одного слова в ответ на вопрос: "Почему при одной и той же вязкости сила сопротивления трения разная при разных числах Рейнольдса"?

invisible написал:

#992708
Вы так и не объяснили, конкретно, что такое  L/сl и со скоростью судна никак не увязали.

Если бы Вам не было так смешно от собственного незнания, а Вы удосужились бы прочесть хотя бы то, что Вам пишут, давно бы поняли, что все тесно. увязано. Вам давно уже приведена формула для вычисления силы трения, в которой используется коэффициент сопротивления, полученный на основе этого отношения и скорости судна. Что это за соотношение - тоже объяснялось, причем не один раз и даже объяснялось, почему в него входит длина, а не ширина (Помнится, Вам от незнания этого сначала тоже было смешно).

invisible написал:

#992708
Если он не войдет в ступор, то скажет вам, что способен определить её на ощупь и для оценки согласно чертежу использует класс чистоты или класс точности поверхности.

И пусть объяснит, почему определенные на ощупь поверхности одинаковой чистоты будут иметь разный коэффициент сопротивления при  разной длине судна.

invisible написал:

#992708
А вы не в курсе, что медь и железо просто прочнее дерева?

Т.е. Вы утверждаете, что обшивали для прочности? Типа конструкцию укрепляли? Источник подобных откровений у Вас просили давно и безуспешно. Неужели кроме Вас этого никто не знает?

Отредактированно Агриппа (29.09.2015 15:06:26)

Kronma написал:

#993213
В остальном, все общие отсылки к богатому опыту RN и USN - от лукавого.

Поясните, что значит "от лукавого"? На русские броненосцы, в отличие от RN обрастание не влияет?

Уважаемый invisible,
давайте все-таки закончим вопрос с медной обшивкой. В ходе дискуссии Вы утверждали, что она была нужна для:
1.Предотвращения электрохимической коррозии;
2.Увеличения прочности конструкции.
А также утверждали, что она никак не влияла на обрастание, поскольку "тоже обрастала".

Не отсылая Вас к специальной литературе, предлагаю ознакомиться хотя бы с малой толикой информации по теме, которую Вы легко бы могли найти в сети, если бы не предпочли чтению проветривание головы в лесу. Итак, привожу материалы по теме...

Самый доступный источник - Википедия, повествует об обшивке медью деревянных судов:
Обшивка медью — способ защиты днищ деревянных кораблей от обрастания и древоточцев, применявшийся в Век паруса. Состоял в обивке подводной части корпуса медными листами.
Первыми начали опыты с обшивкой медными листами англичане. Предложены они были еще в 1708 году, но до практического применения не дошло. Главным возражением Военно-морского комитета на предложение Чарльза Перри (англ. Charles Perry) была его дороговизна.
Первым кораблём, в 1761 году получившим медную обшивку, стал фрегат HMS Alarm. Эксперименты выявили, что основной проблемой была коррозия меди в паре с железом.
Тогда эксперименты показали, что электрохимическая коррозия сильно уменьшается при покрытии железных головок болтов свинцом. Следующие два года для покрытия перепробовали различные составы. Как материал для болтов, гвоздей и скоб опробовался сплав с содержанием меди. Испытывали даже чисто медный крепеж.
К 1778 году медью обшивали уже довольно много кораблей в порядке продолжавшихся экспериментов. К концу года успешнее других показал себя один метод защиты головок болтов — закладывание между корпусом и медной обшивкой толстых листов картона. Позже метод был усовершенствован: корпуса стали покрывать дегтем, картон пропитывался дегтярным маслом и «композицией» — специальным составом, — а внутренняя сторона медных листов покрывалась смесью свинцовых белил с льняным маслом. Это позволяло частично изолировать железо от меди и замедлить коррозию хотя бы до окончания Американской войны.
Начиная с февраля 1779 года Адмиралтейство приказало обшить медью выборочно часть линейных кораблей, а с мая были выданы заказы на сплошную обшивку фрегатов. К январю 1782 года медную обшивку получили 82 линейных, 14 50-пушечных, 115 фрегатов и 102 шлюпа и куттера.Стратегическое преимущество состояло в том, что получившие медную обшивку корабли дольше могли ходить без докования.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Обшивка_медью

Итак, заметьте, что вопреки Вашим утверждениям:
1.Обшивка судов медью не предотвращала, а вызывала электрохимическую коррозию;
2.Медью обшивались корабли и суда, находившиеся в строю, т.е. с прочностью конструкции у которых было все в порядке;
3.Суда обшивались медью для предотвращение обрастания, причем для этого приходилось идти на значительные расходы.

Авторитетный источник Кемпбелл по этому поводу пишет:
Для борьбы с обрастанием пробовали покрывать подводную часть корпуса свинцом, цинком, а иногда и кожей. Однако в соленой воде возникало явление электролитической коррозии, поскольку присутствовал и другой металл — железо, из которого делались детали крепления, рулевые петли и др. Некоторое время просуществовал метод, заключавшийся в том, чтобы прибивать деревянную обшивку гвоздями с большими шляпками, располагая их при этом как можно чаще.
В конце концов, после большого числа опытов, примерно в 1783 г. подводную часть корпуса стали обшивать медными листами с помощью медных гвоздей, причем детали крепления, рулевые петли и штыри и т. п. делали из меди или ее сплавов, таких как бронза. В тех случаях, когда все же приходилось применять железные детали, их изолировали деревом, но рулевые петли и штыри все равно делали бронзовыми.
Регистр Ллойда свидетельствует, что в то время днища судов покрывали латунью, простой или красной медью, что равноценно. Операция эта была очень дорогая с точки зрения как трудовых затрат, так и стоимости материала. Из данных по судам Ост-Индской компании видно, что стоимость медной обшивки составляла одну десятую стоимости всего корпуса.
Как видите, для борьбы с обрастанием шли на огромные расходы. И к чему бы это, если оно никак не влияет на скорость?

Вот, например, что пишет Паркс:
Для деревянных судов угрозой был корабельный червь, и против него, а также против обрастания днища, применялась обшивка медью. Аптиобрастающие качества меди проявлялись в том, что, реагируя с морской водой, она образовывала оксихлориды и другие растворимые соли, которые не прилипали к неокислившейся меди, а постоянно смывались, оставляя обшивку с гладкой поверхностью, к которой не могли прилипнуть морские растения и животные.

Теперь, внимание - читаем о "предотвращении" электрохимической коррозии при покрытии медью...
Крепление медной обшивки не представляло трудностей, поскольку ее можно было прибить медными гвоздями непосредственно к деревянной обшивке. Но когда корпуса начали делать из железа, всякое подобное непосредственное покрытие медью корпуса приводило к образованию гальванической пары, что вскоре вызывало гальванокоррозию, образование раковин на корпусе и прочие неприятности.

А теперь познакомьтесь, как реально с этим боролись на железных судах...
Для устранения гальванической реакции между железной и медной обшивкой прокладывали два слоя дерева, из которые внутренний крепился болтами из гальванизированного железа к наружной обшивке, а внешний слой болтами из «морской бронзы» крепился к внутреннему. Бронзовые болты не контактировали с корпусом. После 12-летнего опыта использования на кораблях, служащих на дальних станциях, эта система была признана удовлетворительной.

Титов в работе "Деревянная обшивка стальных судов" пишет, что деревянное покрытие с медными листами применяется для того, чтобы
«...гарантировать чистоту медной подводной обшивки и расположить ее с наименьшим риском соприкосновения с железом, дабы не было гальванического действия, если вода проникнет сквозь деревянную обшивку». Высокая стоимость меди «...с избытком вознаграждается на действительной службе экономией топлива и сохранением скорости»

Теперь поговорим о медной обшивке на второй эскадре...
Поленов в "Крейсере Аврора" пишет...
В целях снижения потерь скорости крейсера из-за обрастания подводной части корпуса она была обшита деревом и медными листами. Деревянная обшивка представляла собой один слой тщательно подогнанных к корпусу и проконопаченных тиковых досок толщиной 102 мм и шириной от 254 до 381 мм, закрепленных на корпусе с помощью сквозных бронзовых болтов, общим количеством 19600 штук. Поверх дерева на густо пропитанную смолой бумагу внакрой прибивали медными гвоздями листы медной обшивки толщиной 1 мм. Масса медной обшивки с гвоздями составляла 27,06 т.
http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Aurora/ … ml#chap5_1

И есть свидетельство о том, как "обрастала" медная обшивка по сравнению с судами, таковой не имевшими. В Сайгоне "Олег" и "Аврора" были поставлены в док...
В ожидании подхода «Цесаревича» и «Алмаза», в док ввели «Олега». То, что предстало взору после осушения дока, превзошло все ожидания: кингстоны грязные, подводная часть крейсера плотно обросла водорослями. Этим и объяснился чрезмерный расход угля на предыдущем переходе. Совершенно другую картину увидели при постановке в док «Авроры»: ее подводная часть, обшитая листовой медью, была чиста. Требовалось только очистить кингстоны, да исправить набивку дейдвудных сальников левой и средней машин, где была обнаружена течь. «Аврора» все свои доковые работы закончила в два дня.
http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Aurora/ … l#chap10_2

Подобные примеры о назначении и свойствах медной обшивки как средства именно против обрастания можно приводить до бесконечности. Однако ни один из встречавшихся мне источников не подтверждает Ваших умозрительных идей!
Приведите хоть какое-нибудь подтверждение Ваших "теорий" по этому вопросу, только пожалуйста не высосанное из пальца, а подтвержденное ссылкой хоть на что-нибудь, кроме некомпетентных рассуждений. Или уж признайте наконец, что Вы с этим вопросом незнакомы.

Отредактированно Агриппа (30.09.2015 15:07:28)

invisible написал:

#993807
Я конечно понимаю, что вам приходится пользоваться сомнительными источниками, но каждый химик знает

Прежде чем говорить о сомнительности моих источников - приведите свои. Пока что я не увидел ни одного источника, подтверждающего высказанные Вами нелепости по поводу роли медной обшивки, которая по Вашему нужна для:

1.Предотвращения электрохимической коррозии;
2.Увеличения прочности конструкции.
3.Никак не влияет на обрастание, поскольку "тоже обрастала".

Именно это Вы писали в своих постах, поэтому укажите источники этих "знаний", где об этом прямо написано, без умозрительных рассуждений!

Разберемся конкретно с этим вопросом - поговорим о сопротивлении трения.

invisible написал:

#993807
Если миллиметровая покраска не съедается трением за довольно длительное время эксплуатации, то о каком трении может идти речь? Для практика довольно очевидно, что оно минимально.

Практику, абсолютно не знакомому с гидродинамикой и конкретно с физикой сопротивления трения при обтекании, не представляющему отличия трения при взаимодействии твердых поверхностей и обтекания поверхности жидкостью - готов объяснить его заблуждения в незнакомой для него области, но только после представления источников "сакральных знаний"о назначении медной обшивки.

Отредактированно Агриппа (30.09.2015 17:27:17)