Эд написал:

Оригинальное сообщение #349097
Кстати, ФоМ во время 2-й вылазки Ингеноля "J2" 10.12.1914 мог уничтожить 2-ю эскадру Уоррендера (6 ЛК) и 4 лучших ЛинКр Битти, а заодно и 4 КрЛ Гуденафа и 4 БрКр 6-й эскадры, в чем не сомневаются ни немецкие, ни английские историки; Корбетт скромно замечает, что только 3-я эскадра ЛК, видимо, сумела бы спастись.

Я Корбетта не читал, и видимо поэтому, в достоверности  вывода о неизбежном крупном поражении англичан сомневаюсь. Всё же шесть Орионов, четыре кошки представляли серьёзную силу, большая часть ЛК Ингеноля не могла поддерживать ход, равный английскому, так что в длительном бою могли участвовать примерно равные силы. Не так ли?

XORST написал:

Оригинальное сообщение #349208
А откуда ещё два взялись?

Видимо, в использованном мной цЫтатнеГе, для простоты Орионами называли все близкие по типу англ. ЛК с 13,5 дюймовым ГК. Простительно, думаю.  Вы же не удивляетесь, когда англ. ЛКР второго поколения называют кошками, не вдаваясь в разницу между Лайоном и Тайгером.
Или у Уоррендера было не шесть ЛК а четыре?

Коллеги, прошу прощения, но о чем мы с вами спорим?
О том, что концепция Тирпица была неверной, и следовало избрать другую, или о том, возможно ли улучшить хар-ки германских боевых кораблей?
Если первое - то это ПМСМ очевидно, причем без всяких "послезнаний", просто глядя на подход к проектированию и строительству других великих морских держав того времени.
Если второе - тоже очевидно, вопрос - до каких пределов и в каком направлении.

П.С. 2 Eugenio_di_Savoia :
Максим, а можно просто написать: "Тактическая схема выглядит так...", или "Взгляните вот здесь...", или "Не хочу, чтобы Вы ее видели."?
А то мы с Вами еще 2 страницы "вокруг да  около" будем ходить.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #349253
Хиппер - проводит "силовую" разведку и "наводит" Шеера на британцев.

Допустим. И что дальше? 17 ЛК против 30. Или 14 против 22. Что это дает Шееру? И куда подевался Битти?

Рид написал:

Оригинальное сообщение #349198
в достоверности  вывода о неизбежном крупном поражении англичан сомневаюсь.

Если бы Ингеноль продолжил путь на запад, то Уоррендер с 6 ЛК (совершенно голых, без легких судов) неизбежно наталкивался на него. У немцев было 14 дредноутов (с Гроссер Курфюрстом) + 8 Дойчландов, броненосные и легкие крейсера, тучи эсминцев. Уоррендер был бы уничтожен. причем очень быстро. Битти наверняка пошел бы к нему на помощь; в любом случае он был бы зажат между Ингенолем и Хиппером с 4 ЛинКр+Блюхер (сзади) и точно также был бы быстро уничтожен. 3 эскадря Брэдфорда, 7 ЭБР типа Кинг Эдвард, смогли бы уцелеть, если бы сразу бежали. 
Тирпиц это чувствовал и записал в дневнике: "Ингеноль держал в своих руках судьбы Германии". Пожалуй, судьбы всего мира.
Есть точные списки сил англичан и немцев 10.12.1914, могу их выложить, если это заинтересует.
Аварии, гибель Одейшеса, отсутствие 3-х ЛинКр и без того оставили ГФ с очень небольшим преимуществом, случись такая катастрофа, можно придумывать любые альтернативы.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #349273
Если бы Ингеноль продолжил путь на запад, то Уоррендер с 6 ЛК (совершенно голых, без легких судов) неизбежно наталкивался на него. У немцев было 14 дредноутов (с Гроссер Курфюрстом) + 8 Дойчландов, броненосные и легкие крейсера, тучи эсминцев. Уоррендер был бы уничтожен. причем очень быстро. Битти наверняка пошел бы к нему на помощь; в любом случае он был бы зажат между Ингенолем и Хиппером с 4 ЛинКр+Блюхер (сзади) и точно также был бы быстро уничтожен. 3 эскадря Брэдфорда, 7 ЭБР типа Кинг Эдвард, смогли бы уцелеть, если бы сразу бежали. 
Тирпиц это чувствовал и записал в дневнике: "Ингеноль держал в своих руках судьбы Германии". Пожалуй, судьбы всего мира.

Следовательно, немцы имели шансы навязать англичанам генеральное сражение (фактически), но Ингеноль опасался рисковать, так как скорее всего не имел точных данных разведки о составе противостоящих ему сил противника. Следовательно из-за стремления минимизировать собственные потери, Ингеноль проиграл войну на море?
Кстати, насколько я понял это из второго тома Корбетта?

Рид написал:

Оригинальное сообщение #349283
Битти может охватить голову немцев

Англичане были бы разбиты по частям - сперва Уоррендер, потом Битти. Хиппер не дал бы Битти уйти.

странник написал:

Оригинальное сообщение #349286
У "Орионов" лучше защита? Как-то я сомневаюсь.

Восемь дюймов, там где у Лиз шесть. Это даст себя знать даже против 30,5 см снарядов, а против 28 см и говорить нечего.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #349292
Англичане были бы разбиты по частям - сперва Уоррендер, потом Битти. Хиппер не дал бы Битти уйти.

И из трёх известных нам гонок ЛКР немцы не выиграли ни одной.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #349299
Посмотрите Корбетта.

Посмотрю. Мне помнится, что на момент гипотетической встречи Уоррендера и Ингеноля Битти ещё не был бы зажат. Я понимаю, что зажат, это когда по Битти стреляют с одного борта ЛК, с другого - ЛКР, тут скорость не поможет.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #349266
Вы меня спрашивали о немцах или о британцах?

Я Вас хотел спросить, как Вы видите дальнейшее развитие событий.
Но эта схема изначально подразумевает ряд совершенно необходимых "если".
Если немецкие соединения не будут обнаружены противником до выхода Хиппера на Главные Силы Джеллико...
Если Хиппер сумеет удержать контакт и информировать командующего до самого его подхода...
Если Битти не отгонит/уничтожит группу Хиппера до подхода Главных Сил немцев...
Если ГзФ сумеет догнать Джеллико и занять тактически выгодную позицию...
Если другие английские корабли (а их МНОГО) не информируют Джеллико о подходе ГЗФ...
Тогда немцы получат шанс разгромить ГФ, однако, достаточно "прокола" на любом из этих "если", и получаем Ютланд "а натюрель"...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #349308
Я Вас хотел спросить, как Вы видите дальнейшее развитие событий.

При каком раскладе?

странник написал:

Оригинальное сообщение #349310
Казематы ПМА?
Прошу простить, но сейчас не смогу с Вами спорить, ибо не имею схем на руках.

Верхний пояс.