Чем плох такой проект? / Цусимские форумы

Заинька · 31.01.2011 16:11:34

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351541
в реальности 12"/50 (старое) весило 69 т., а 14"/45 - 86 т.

А ансальдовская 15"!!!/40 - аж 62 тонны, если не очепятка, да ещё под тяжёлый снаряд, посему и подумала на счёт замены увесистых 31см пушек на лёгкие (без фанатизму) 36см, что давало некоторые преимущества на больших дистанциях ИМХО - и нагоняло ангсту на противников. Разумеется никакой расточки, обе пушки и обе разные башни в лучшем случае с 1 диаметром погона пришлось бы разработать.
Однако в силу особенностей мышления (моего) невозможность разработки 14" в стране, где артиллерию мериют в сантимиметрах, показалась мне очевидной. Увы-увы, было бы красиво.

дилетант · 31.01.2011 16:27:17

А было бы здорово поставить на новые суперкрейсеры вместо 310мм с 560кг снарядами старые добрые 14" с 635кг с тихоходных Ись. В новые трёхорудийные башни.

Отредактированно дилетант (31.01.2011 16:28:42)

Сидоренко Владимир · 31.01.2011 16:45:36

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #351546
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351541
Глупо

Не спорю... Но японцы лёгких путей не искали

Вы не замечаете противоречия? "Глупый" не равно "лёгкий"

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #351546
Согласен, но технически вариант реализуемый

Пример расточки на два дюйма из реальности, пожалуйста

Заинька

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #351549
А ансальдовская 15"!!!/40 - аж 62 тонны, если не очепятка, да ещё под тяжёлый снаряд

А вот J.Campbell даёт вес орудия с затвором 83,75 т.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #351549
посему и подумала на счёт замены увесистых 31см пушек на лёгкие (без фанатизму) 36см

Ну, будьте так добры подумайте и над новой (83,75) цифрой

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #351549
Разумеется никакой расточки, обе пушки и обе разные башни в лучшем случае с 1 диаметром погона пришлось бы разработать

Это невозможно физически. 3-х орудийная башня 12" орудий и 3-х орудийная башня 14" орудий не могут иметь равные диаметры погона.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #351549
Увы-увы, было бы красиво

Увы, физику не победить дешёвыми трюками.

Eugenio_di_Savoia · 31.01.2011 16:55:19

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351563
Пример расточки на два дюйма из реальности, пожалуйста

Я говорю как железянщик, а не как артиллерист.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351563
Это невозможно физически. 3-х орудийная башня 12" орудий и 3-х орудийная башня 14" орудий не могут иметь равные диаметры погона.

Теоретически а большую башню меньшие орудия поставить можно.

Заинька · 31.01.2011 16:59:51

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351563
А вот J.Campbell даёт вес орудия с затвором 83,75 т.

Не спорю, наввипс порою такой наввипс, тем не менее 14" орудий весом около 70 тонн не то, чтобы мало (хотя ~80тонных больше).

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351563
Увы, физику не победить дешёвыми трюками.

Ещё как можно, но Физика на протяжении всей карьеры пепелаца будет брать реванш

Сидоренко Владимир · 31.01.2011 17:19:35

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #351565
Я говорю как железянщик, а не как артиллерист

Как Вы думаете реальные артиллеристы перед расточкой реальных стволов советовались со своими "железянщиками" или нет?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #351565
Теоретически а большую башню меньшие орудия поставить можно

Т.е. Вы начинаете рассуждать как Max Jager - заранее предусмотреть замену орудий и соответственно этому проектировать башню, т.е. изначально на 3 14" ствола.

Заинька

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #351567
Не спорю, наввипс порою такой наввипс,о тем не менее 14" орудий весом около 70 тонн не то, чтобы мало (хотя ~80тонных больше)

Кроме веса есть ещё и габариты (в т.ч. и элеваторов боеприпасов), и сила отдачи

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #351567
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351563
Увы, физику не победить дешёвыми трюками.

Ещё как можно, но Физика на протяжении всей карьеры пепелаца будет брать реванш

Значит я говорил об окончательной победе

Заинька · 31.01.2011 17:56:30

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351578
Кроме веса есть ещё и габариты (в т.ч. и элеваторов боеприпасов), и сила отдачи

43калиберная 36см пушка равна по длине 50калиберной 31сантиметровке (если под длиной понимать одно и тоже:) 36см снаряд в 650кг скорее всего короче 550кг 31сантиметрового, при близкой дульной энергии заряд 36сантиметровки также получится короче 31сантиметрового, соответственно сила отдачи близка??? Это если не извращаться особливо:)
P.s.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351578
Значит я говорил об окончательной победе

Тут безсумнительно:)

Отредактированно Заинька (31.01.2011 18:02:29)

Сидоренко Владимир · 01.02.2011 01:13:43

Заинька

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #351591
43калиберная 36см пушка равна по длине 50калиберной 31сантиметровке (если под длиной понимать одно и тоже:)

Маловато будет, 43 калибра-то
Зачем нам такая пушка?

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #351591
36см снаряд в 650кг скорее всего короче 550кг 31сантиметрового

Что характерно, у Лакруа/Уэллса нет никаких подробностей (и веса снаряда тоже) по 31-см пушке. Так что откуда Гарцке и Дулин взяли вес её снаряда в 561 кг это пока вопрос. Так что расчёт дульной энергии этой пушки "подвисает"
Но должен заметить, что снаряд такого калибра и такого веса должен иметь совершенно не типичную для японцев конструкцию, что весьма странно.

Заинька · 01.02.2011 02:45:43

"Зачем нам такая пушка" - это я без малейшего понятия, я отвечаю на вопрос "как на крейсер с 12" артиллерией можно поставить столько же 14" пушек без изменения остальных его свойств" Что японцы могли за такое взяться всерьез я не верю уж несколько лет, что не могли взяться даже в порядке мысленного эксперимента - после вашего замечания о нестыковке с единицами измерения.

Евгений Пинак · 01.02.2011 11:29:43

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #351833
"Зачем нам такая пушка" - это я без малейшего понятия, я отвечаю на вопрос "как на крейсер с 12" артиллерией можно поставить столько же 14" пушек без изменения остальных его свойств" Что японцы могли за такое взяться всерьез я не верю уж несколько лет, что не могли взяться даже в порядке мысленного эксперимента - после вашего замечания о нестыковке с единицами измерения.

Напрасно Вы удивляетесь. Во-первых, при установке 14" орудий остальные свойства таки менялись, да ещё как. Именно поэтому от 14" варианта и отказались. Во-вторых, такой же самый трюк японцы провернули с КРЛ "Агано", поставив на них старые 6" вместо первоначально планировавшихся 15,5-см.

Андрей Рожков · 01.02.2011 22:55:26

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #351500
У итальянцев - 15,2, у немцев - 13,6.

А немцы когда рассверливали?

Eugenio_di_Savoia · 01.02.2011 23:01:26

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #352302
А немцы когда рассверливали?

Был проект переделки 40.6 cm/52 SK C/34 в 42 cm/48 SK C/40 путем рассверливания и замены лейнера.

bober550 · 02.02.2011 00:08:27

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #352302
А немцы когда рассверливали?

А еще морские 203 собирались рассверлить до армейских 210.

H-44 · 02.02.2011 00:25:48

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #352349
А еще морские 203 собирались рассверлить до армейских 210.

Кстати, наверное, стоило немцам немножко сжульничать и сделать для "Хипперов" орудие 21-см с толстым лейнером под калибр 203 мм, а БК 8" иметь по минимуму, можно купить у итальянцев. Небольшое, но преимущество будет, можно снаряд кг на 20 потяжелее сделать и попытаться частично унифицировать с армейскими 21-см пушками

Сидоренко Владимир · 02.02.2011 00:31:34

Заинька

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #351833
"Зачем нам такая пушка" - это я без малейшего понятия, я отвечаю на вопрос "как на крейсер с 12" артиллерией можно поставить столько же 14" пушек без изменения остальных его свойств"

А я продолжаю говорить, что столько же - не получится ни при каких обстоятельствах

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #351904
Во-первых, при установке 14" орудий остальные свойства таки менялись, да ещё как. Именно поэтому от 14" варианта и отказались

Так дело в том, что помимо замены ГК там захотели ещё и усилить бронирование А вот это - да, очень сильно влияет на кострукцию.
Не будь этого, замена ГК в пропорции 3 к 2, могла быть совершена практически безболезненно.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #351904
Во-вторых, такой же самый трюк японцы провернули с КРЛ "Агано", поставив на них старые 6" вместо первоначально планировавшихся 15,5-см

Не совсем такой же самый. Ибо установленные орудия были по калибру МЕНЬШЕ планировавшихся (152,4<155), а тут предлагается поставить БОЛЬШЕ (355,6>310).
Налить в литровый кувшин девятьсот миллилитров несложно, а вот налить в него же литр с четвертью...

Андрей Рожков

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #352302
А немцы когда рассверливали?

Уже ответили

Заинька · 02.02.2011 00:45:04

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #352369
столько же - не получится ни при каких обстоятельствах

Столько же - только если и 12" и 14" пушка будут очень уроды и каждая в своём роде. Пожалуй так мечтаю я.

Eugenio_di_Savoia · 02.02.2011 00:45:43

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #352349
А еще морские 203 собирались рассверлить до армейских 210.

Откуда дровишки?

bober550 · 02.02.2011 01:18:11

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #352383
Откуда дровишки?

Широкорад. 203 переданные сухопутчикам.

Eugenio_di_Savoia · 02.02.2011 08:48:51

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #352394
Широкорад. 203 переданные сухопутчикам.

Я слышал об обратной версии - о замене поясков 203-мм снарядов.

bober550 · 02.02.2011 11:14:24

"Железнодорожная установка 20,3 К(Е) была спроектированна фирмой Круппа... В качестве вращающейся части была использована 20,3_см морская пушка SKC/34, которая устанавливалась на тяжелых крейсерах типа "Блюхер"... В 1941 г. было сдано четыре 20,3смК(Е) и в 1942г. еще две...
Калибр 203мм не был принят в германской армии. Что бы не создавать сложностей со снабжением боеприпасами этих установок, планировалась вставка в 203-мм пушки 210-мм лейнеров. Лейнеры были изготовленны в 1944 г. Но после захвата в Нормандии шести установок 20,3см К(Е) работы по смене калибра были отменены." А. Широкорад "Бог войны Третьего рейха"

Евгений Пинак · 02.02.2011 11:45:37

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #352369
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #351904
Во-первых, при установке 14" орудий остальные свойства таки менялись, да ещё как. Именно поэтому от 14" варианта и отказались

Так дело в том, что помимо замены ГК там захотели ещё и усилить бронирование А вот это - да, очень сильно влияет на кострукцию.

Это я и имел в виду. Сменив калибр, японцы захотели усилить и защиту - "белых слонов" плодить никак не хотели.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #352369
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #351904
Во-вторых, такой же самый трюк японцы провернули с КРЛ "Агано", поставив на них старые 6" вместо первоначально планировавшихся 15,5-см

Не совсем такой же самый. Ибо установленные орудия были по калибру МЕНЬШЕ планировавшихся (152,4<155), а тут предлагается поставить БОЛЬШЕ (355,6>310).

Я имел в виду сам факт установки "дюймовых" пушек старого образца на новые корабли.

gorizont · 02.02.2011 12:17:51

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #352310
Был проект переделки 40.6 cm/52 SK C/34 в 42 cm/48 SK C/40 путем рассверливания и замены лейнера.

А также: 10.5 cm/55 (4.1") SK C/28 рассверлили - и получили 12.7 cm/45 (5") SK C/34

Сидоренко Владимир · 02.02.2011 13:19:42

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #352465
Это я и имел в виду. Сменив калибр, японцы захотели усилить и защиту - "белых слонов" плодить никак не хотели

Белый слон такой белый
Однако, согласно Лакруа/Уэллсу захотели усилить бронезащиту палубы от бомб. Спрашивается, при чём тут калибр ГК?

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #352465
Я имел в виду сам факт установки "дюймовых" пушек старого образца на новые корабли

Да, но у нас речь шла немного о другом. О расточке орудий изготовленных в метрической системе до дюймовых значений.

Евгений Пинак · 02.02.2011 15:21:22

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #352489
Однако, согласно Лакруа/Уэллсу захотели усилить бронезащиту палубы от бомб. Спрашивается, при чём тут калибр ГК?

При том, что с увеличением калибра нет никакой нужды усиливать защиту от бомб. А вот от снарядов - обычно положено.
Кроме того, на момент создания проекта наличие пикировщиков, способных нести что 800-, что 1000-кг быомбы - это чистая фантастика. Но вот как-то так выходит, что толщины брони, которые от этих бомб защищают, совпадают с толщиной брони, необходимой для защиты от попадания соотвтественно 12" и 14" снарядов. Случайность, да?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #352489
а, но у нас речь шла немного о другом. О расточке орудий изготовленных в метрической системе до дюймовых значений.

Понятно, значит я ошибся.

Сидоренко Владимир · 02.02.2011 17:05:46

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #352535
При том, что с увеличением калибра нет никакой нужды усиливать защиту от бомб

Я читаю, как написано

#151 31.01.2011 16:11:34

Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

#152 31.01.2011 16:27:17

Re: Чем плох такой проект?

#153 31.01.2011 16:45:36

Re: Чем плох такой проект?

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Заинька написал:

Заинька написал:

Заинька написал:

Заинька написал:

#154 31.01.2011 16:55:19

Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#155 31.01.2011 16:59:51

Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#156 31.01.2011 17:19:35

Re: Чем плох такой проект?

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Заинька написал:

Заинька написал:

#157 31.01.2011 17:56:30

Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#158 01.02.2011 01:13:43

Re: Чем плох такой проект?

Заинька написал:

Заинька написал:

#159 01.02.2011 02:45:43

Re: Чем плох такой проект?

#160 01.02.2011 11:29:43

Re: Чем плох такой проект?

Заинька написал:

#161 01.02.2011 22:55:26

Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

#162 01.02.2011 23:01:26

Re: Чем плох такой проект?

Андрей Рожков написал:

#163 02.02.2011 00:08:27

Re: Чем плох такой проект?

Андрей Рожков написал:

#164 02.02.2011 00:25:48

Re: Чем плох такой проект?

bober550 написал:

#165 02.02.2011 00:31:34

Re: Чем плох такой проект?

Заинька написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Андрей Рожков написал:

#166 02.02.2011 00:45:04

Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

#167 02.02.2011 00:45:43

Re: Чем плох такой проект?

bober550 написал:

#168 02.02.2011 01:18:11

Re: Чем плох такой проект?

Eugenio_di_Savoia написал:

#169 02.02.2011 08:48:51

Re: Чем плох такой проект?

bober550 написал:

#170 02.02.2011 11:14:24

Re: Чем плох такой проект?

#171 02.02.2011 11:45:37

Re: Чем плох такой проект?

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#172 02.02.2011 12:17:51

Re: Чем плох такой проект?

Eugenio_di_Savoia написал:

#173 02.02.2011 13:19:42