Страниц: 1 … 45 46 47 48 49 … 95

#1151 18.04.2011 19:57:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11102




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Serg написал:

Оригинальное сообщение #377325
Эскадра могла маневрировать хотя бы на 10узл, строится во фронт и пеленг

А как же приказ ЗПР? Звучал примерно так (по поводу эволюций - построения фронтом): "Вчерашнее построение было нехорошо. Из всех бр-цев только один Александр и только на одну минуту попал на траверз Суворова. Крейсера и не пытались строиться: Донской был на милю позади прочих". 

Следственная комиссия пришла к выводу, что ТОЭ2 стреляла плохо и почти не умела маневрировать.

#1152 18.04.2011 19:59:15

Aubrey
Гость




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Категорически неверно

Да уж конечно :D Насколько я помню во всех поражениях России всегда один "виноватый", если б не он точно победили бы. Только последние победы славного РИФ приходятся аж на славные времена "белокрылых фрегатов" да и то против "больного человека Европы", так что безусловно если бы не ЗПР точно бы победили! А вместо Куропаткина кого в стратеги? Кондратенко? :D

#1153 18.04.2011 19:59:20

Aubrey
Гость




Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

Про него нельзя сказать, что в бою он сделал все возможное

Нельзя. Как и нельзя сказать, что кто-то на его месте сделал бы больше.

Отредактированно Aubrey (18.04.2011 20:03:44)

#1154 18.04.2011 20:35:12

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Кстати насчет построения, скорее немного не так надо сделать.
Николая надо поставить во главе тихоходного отряда с тем же Небогатовым во главе. Чтобы он обеспечил маневрирование со срезанием углов.

А на случай если 2ТОЭ удастся проскочить мимо японцев и последующего боя в стиле второй фазы Желтого моря - третьей фазы цусимы, дать тихоходной части эскадры право маневрировать самостоятельно, но сохраняя при этом общий курс движения эскадры и не уходя далеко от головных (например дать право уклоняться в сторону противоположную от японцев не более чем на 10-12 каб) и рекомендацию строить при этом пеленг с головным максимально приближенным к быстроходной колонне и концевым удаленным от нее.

#1155 18.04.2011 20:36:23

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #376733
чем плохо решение о премировании за угольную погрузку?

Это заимствовано из английской практики.

#1156 18.04.2011 20:39:53

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #376805
Cильно сказано

А главное -- верно. :)

#1157 18.04.2011 20:42:09

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8018




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #377362
Насколько я помню во всех поражениях России всегда один "виноватый", если б не он точно победили бы.

И Вы конечно смогете перечислить все эти поражения? :D
Или на память пожалуетесь?
Конечно Вы глупость написали, и цусима в этом плане уникальна. Никогда больше в РИФе, ни до, ни после, не было такого поражения, и никогда за поражение в такой степени не был ответственен командующий.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1158 18.04.2011 20:43:51

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #377363
Нельзя. Как и нельзя сказать, что кто-то на его месте сделал бы больше.

Это еще почему?
Другой командующий обязательно пер бы в строю двух колонн на виду у разведчиков противника и до самой встречи с главными силами противника?
Другой командующий постарался бы идти на минимальной гарантированной скорости и обязательно избегал бы малейшего риска?
Другой командующий не противодействовал бы разведчикам противника и не вел бы разведку сам?
Другой командующий столь дурацким же образом разделил бы крейсера, присоединив довольно сильный бронепалубник к неспособному вести бой разведочному отряду, использовав быстроходные 23-24 узловые крейсера в качестве репетичных кораблей и это при наличии Алмаза. Поставив в один отряд быстроходных Олега и Аврору с тихохолдными Донским и Мономахом, да еще дав последним прямо перед боем отдельную задачу создав непонятную ситуацию с тем подчиняются ли они Энквисту?

Хотя с крейсерами нам повезло и японцы из-за своих ошибок их не разгромили, но это никоем образом не заслуга Рожественского - он то все условия для разгрома крейсерского отряда создал, вынудив крейсера вступать в бой по частям.

И наконец другой командующий обязательно отвернул бы на малой скорости в ту же сторону, что и японцы?
Впрочем по последнему пункту мы знаем, что Витгефт и офицер командовавший Александром 3 во время поворота, поступили иначе.


Достаточный список того, что можно было сделать иначе?

Отредактированно СДА (18.04.2011 23:43:55)

#1159 18.04.2011 20:49:02

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

Оригинальное сообщение #377360
Следственная комиссия пришла к выводу, что ТОЭ2 стреляла плохо и почти не умела маневрировать.

Обеспечить лучшую стрельбу в тех условиях было нереально, да и не столь плоха она была.
А маневрирование - нефиг было строями фронта увлекаться, а надо было последовательные повороты хотя бы нормально отраболтать. Здесь уже однозначно косяк ЗПР.

#1160 18.04.2011 20:50:15

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8018




Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

Оригинальное сообщение #377389
Хотя с крейсерами нам повезло и японцы из-за своих ошибок их не разгромили, но это никоем образом не заслуга Рожественского

Ага, это его недоработка :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1161 18.04.2011 20:51:11

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #377265
В действиях начальника эскадры

Это написал Чухнин или Дубасов?

#1162 18.04.2011 20:56:26

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Как можно было выиграть Цусиму

варяг написал:

Оригинальное сообщение #376920
Т.е. Камиммура вынужден был либо выходить из общего  строя(что понятно без приказа было не возможно)

У Вас какой-то другой глобус

#1163 18.04.2011 21:09:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11102




Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

Оригинальное сообщение #377396
Чухнин или Дубасов?

Заключение Следственной комиссии подписали: вице-адмирал Гильтебрандт, контр-адмиралы Молас и Штакельберг и капитан 11 ранга фон-Шульц.

#1164 18.04.2011 21:53:34

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

Оригинальное сообщение #377414
Заключение Следственной комиссии подписали

Это мне известно.  Но вот уважаемые оппоненты пытались тут было заявить, что "флотоводцы" были де "несогласны" с Рожественским.  На вопрос "кто конкретно?" ответили "Чухнин, Дубасов", на просьбу процитировать -- процитировали следственную комиссию.

#1165 18.04.2011 23:51:25

Aubrey
Гость




Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

Это мне известно.

Вам хорошо. А вот меня подло надули :(

#1166 19.04.2011 00:49:23

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #377528
меня подло надули

Вы не первый и, вероятно, далеко не последний :)

#1167 19.04.2011 01:58:05

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #377040
статья Симса, вроде бы.........

А за какой, примерно, год?

#1168 19.04.2011 03:00:59

bober550
Гость




Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

Оригинальное сообщение #377149
В реале Того потопил 4 новых ЭБР потратив всего порядка 500 тяжелых снарядов.

И одного старика :)

#1169 19.04.2011 08:22:31

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20172




Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

Оригинальное сообщение #377568
А за какой, примерно, год?

чесно нне помню но было, найду сброшу лс


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#1170 19.04.2011 09:44:50

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8018




Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

Оригинальное сообщение #377352
Прибавить бы только к ним оставшиеся броненосцы
///
Нельзя. Это снизит ход эскадры, что усложнит уклонение от охвата и вызовет повышенный риск отставания.

Cпорный момент. Судя по всему, чисто по железу (т.е. по обьективным критериям) наиболее тихоходным кораблем русской линии был именно Николай. Правда оставался конечно еще субьективный, т.е. человеческий фактор. Но он слишком слабо предсказуем...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #377352
Кроме того это не позволит выделить быстроходные крейсера в отдельный отряд, свободный от задачи охраны транспортников.

Вы серьезно считаете что Олег и Аврора в сражении главных сил будут полезнее Сисоя с Навариным???

СДА написал:

Оригинальное сообщение #377352
Тоже нельзя, потому что тогда бой на контркурсах пойдет в одни ворота.

???

СДА написал:

Оригинальное сообщение #377352
Да и с управляемостью и скоростью полный швах будет.

Управляемость будет не хуже управляемости эскадры при Александре и Бородино во главе - головной ведет, остальные следует за ним. Это как минимум.
Ведь вообще говоря, в отличии от реала хоть какая то управляемость все же будет - ведь флагман находится в середине линии, и сохраняет способность управлять.
Про скорость - см. выше.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #377352
Тем более, что старички нужны для охраны транспортов и высвобождения быстроходных КР.

Опять то же парадоксальное предпочтение броненосцам бронепалубных крейсеров *wacko wacko*


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1171 19.04.2011 09:49:02

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8018




Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

Оригинальное сообщение #377445
на просьбу процитировать -- процитировали следственную комиссию.

Не вводите Aubrey в заблуждение, он итак уже окончательно запутался.
Была просьба процитировать:

варяг написал:

Оригинальное сообщение #377255
кн.7-й по РЯВ  "Вместо заключения" это изложено

запрашиваемое место и было процитировано.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1172 19.04.2011 09:58:23

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

запрашиваемое место и было процитировано

Действительно, если допустить, что Чухнин, или Дубасов, или оба сразу творили под псевдонимом "Капнист" - все сходится. :D

Вопрос-то звучал как "В чем по мнению данных Высокопревосходительств (т. е. Чухнина и Дубасова - vs18) был "не прав" Рожественский?" *rolleyes*

#1173 19.04.2011 10:36:54

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8018




Re: Как можно было выиграть Цусиму

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #377608
Вопрос-то звучал как "В чем по мнению данных Высокопревосходительств (т. е. Чухнина и Дубасова - vs18) был "не прав" Рожественский?"

При ответе на такой вопрос, отсылка к книге 7-ой исткома действительно не вполне уместна.

Вот только насколько уместно возвание к мнениям указанных адмиралов? Первый был вскоре убит, второй еще раньше отошел от военно-морских дел, так что даже не вполне известно - а занимались ли они вопросами цусимского погрома, чтобы иметь свое мнение по ним.

И в этом плане, ссылка на мнения вице-адмирала Гильтебрандта и контр-адмиралов Моласа и Штакельберга пожалуй все же более осмысленна.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1174 19.04.2011 10:55:03

Aubrey
Гость




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Только не имеет абсолютно никакого отношения к заданному вопросу.

#1175 19.04.2011 11:04:19

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Вот только насколько уместно возвание к мнениям указанных адмиралов?

В ситуации, когда указанные адмиралы рассматривались в качестве альтернативы Рожественского, их мнение о нем (если таковое когда-либо озвучивалось) мне представляется вполне уместным.

Grosse написал:

ссылка на мнения вице-адмирала Гильтебрандта и контр-адмиралов Моласа и Штакельберга пожалуй все же более осмысленна

Меня несколько смущает тот факт, что ссылка к книге 7-й Исторической комиссии почему-то подается как мнение членов Следственной комиссии. Возможно ссылка на мнения вице-адмирала Гильтебрандта и контр-адмиралов Моласа и Штакельберга будет еще более осмысленна, если ссылаться на выводы Следственной комиссии, а не Исторической (которую, вообще говоря, делать выводы и давать заключения никто не просил, чтобы не сказать наоборот).

Отредактированно vs18 (19.04.2011 11:05:35)

Страниц: 1 … 45 46 47 48 49 … 95


Board footer