Как можно было выиграть Цусиму / Цусимские форумы

СДА · 20.04.2011 17:44:55

По донскому с Мономахом добавлю - если их в линию поставить в роли камикадзе, то транспорты придется бросить без прикрытия. Соответственно даже если части эскадры удастся прорваться, то во Владивостоке она лишится многих полкезных вещей.

Нахимова, при таком раскладе, тоже стоит присоединить к охране транспортов. Против ЭБРов он долго не продержится, а в охране транспортов был бы весьма полезен.

варяг · 20.04.2011 17:52:13

СДА написал:
Оригинальное сообщение #378096
Почему? На основании чего он должен был предполагать, что его кинут со снарядами?

Он,что не знал как работает система Морведа? С другого флота пришёл служить в русский? Кинули со снарядами на Иртыше,так пусть их хоть какую-то часть доставят Небогатов и Добротворский,не мог ЗПР подсуетиться?

СДА написал:
Оригинальное сообщение #378082
А откуда данные, что он их не применял?
Из Костенко:
" 8 апреля. Мы продолжаем стоять в Кам-Ранхе, ничем серьезным не занимаясь. 7 апреля выходили в море на определение девиации. В бухте идет стрельба из учебных стволов по щитам, как будто мы стоим у себя в Ревеле, а не во французских владениях."

В учениях должна быть регулярность ,а не эпизоды.

Агриппа · 20.04.2011 17:56:25

СДА написал:
Оригинальное сообщение #378105
даже если части эскадры удастся прорваться, то во Владивостоке она лишится многих полкезных вещей.

Всегда интересовал вопрос - а какие именно "полезные вещи" были на транспортах, которые командующий потащил с собой?

jurdenis · 20.04.2011 18:04:12

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #378109
Всегда интересовал вопрос - а какие именно "полезные вещи" были на транспортах, которые командующий потащил с собой?

Помниться в частности были мины заграждения ....Хотя могу и ошибиться .

Отредактированно jurdenis (20.04.2011 18:04:24)

СДА · 20.04.2011 18:07:37

варяг написал:
Оригинальное сообщение #378102
Но.попадания всё-же больше зависят от точности ,можно быстро заряжать и не попадать.

У Вас очень странная логика.

Попадать иможно только теми снарядами. которые выпущены. На число выпущенных снарядов накладывается %попаданий.
Соответвенно ЧИСЛО попаданий (В ШТУКАХ) в РАВНОЙ степени зависит как от скорострельности, так и от точности (% попаданий).

варяг написал:
Оригинальное сообщение #378102
За бой в кр-ра Камиммуры попало 18- 12",1- 10",били в основном ветераны+Орёл через некоторое время.

За весь бой.
Но мы то говорим про первые 40 минут. Ибо после того, как головных "камикадзе" вынесут, бородиным про БРК придется забыть и бодаться с ЭБР.
В обшем см. расклад выше и учтите, что он дан для идеального случая, с четкой организацией сосредоточения огня.

варяг написал:
Оригинальное сообщение #378102
транный подход, старый эбр в реале через 18 минут после открытия огня вывел из строя 1 бркр.

Повезло с золотым снарядом, т.к. в первые 17 минут и в следующие 30 в Асаму снаряды не попадали.
А одно попадание за 50 минут как то не очень впечатляет.

варяг написал:
Оригинальное сообщение #378102
Так выгодная позиция теперь и у ЗПР может сам сообразит ,может штаб убедит поворотом пойти контркурсом мимо хвоста Камиммуры,

К моменту выноса "камикадзе" у Суворова позиция проигрышная - он начинает бодание с ЭБР находясь под сосредоточенным огнем последних. да он не выйдет из строя так быстро как в реале, но словит больше, чем Микаса.

варяг написал:
Оригинальное сообщение #378102
Это интересно как 3 эбра с 12-ти и 9-ти дюймовой артиллерией,за 30 минут боя оставят японские эбры практическими не повреждёнными?

2-3 12" снаряда и 1-2 8"-9" и 3-5 6" они дадут. На большее рассчитывать не приходится, учитывая их слабую и устаревшую артиллерию и быстрый выход из строя в следствии слабого бронирования.

Стерегущий · 20.04.2011 18:18:46

СДА написал:
Оригинальное сообщение #378096
Пусть даже столько.
Первые минут 10 стрелять будет практически невозможно.
Из оставшихся 30 Бородины непрерывно стрелять по флагманскому БРК смогут минут 20, итого он словит примерно 6-7 тяжелых снарядов и штук 20 6".
В принципе да, тяжелые повреждения скорее всего нанесут, после чего флагману придется ползти на базу.
Но это при условии, что не будет ошибки в распределении целей.

Еще один БРК словит по 4-5 10"-12"снаряда и штук по 7-8 6", это при условии, что бородины после флагмана огонь не размажут, а сконцентрируют его еще на одном БРК.

Еще один БРК, по которому начнут стрелять концевые, словит по 3-4 тяжелых и штук 5 5-6" снарядов.
Еще один, на который они перенесут огонь 2-3 10"-12" и 3-5 5"-6".

В итоге имеем:
У нас безвозвратно потеряны два старых ЭБР и один БРК, у японцев тяжело поврежден один БРК, средне один БРК, легко 2 БРК.

Вот с таким прогнозом можно и согласиться. И, боюсь, что ничего более лучшего из возможностей той эскадры выжать не получится.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #378096
При этом преимущество в позиции у японцев.

А вот с этим не соглашусь.
К моменту разгрома нашей головы японцы уйдут далеко вперед, и у нашей линии появится возможность отвернуть им под хвост. Первая фаза на этом и закончится, и закончится скорее в ничью. Японцам с поврежденным и обезглавленным вторым отрядом придется начинать маневры для очередного заняти выгодного положения.

СДА · 20.04.2011 18:19:58

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #378109
Всегда интересовал вопрос - а какие именно "полезные вещи" были на транспортах, которые командующий потащил с собой?

Как минимум крайне ценной штукой была Камчатка сама по себе, кроме того запасы угля и продовольствия (с учетом слабой пропускной способности ж/д они совсем не лишние).

Стерегущий · 20.04.2011 18:41:46

СДА написал:
Оригинальное сообщение #378096
У нас безвозвратно потеряны два старых ЭБР и один БРК

Хотя с этой частью - уж как повезет.
Ведь Николай имеет полный пояс по ВЛ, и выбить его из строя затоплениями врядли удастся, скорее всего он покинет строй на манер Суворова - потеряв управление. Так что сколько он продержится во главе - больше от везения зависит, нашего и японского. И на манер же Суворова он имеет некоторый шансы пошататься возле эскадры и после выхода из строя.
Наварин имеет очень мощное бронирование цитадели, и по идее должен сохранять плавучесть даже при полностью разрушенных оконечностях. Хотя конечно вероятнее всего он выйдет из строя именно от затоплений, на манер Осляби. А вот затонуть сразу, на его же манер, вроде бы не должен - гибель Осляби достаточно уникальна сама по себе.
Судьба же Нахимова ярчайшей пример важности везения. В ходе всего дневного боя в реале он получил больше дюжины прямых попаданий снарядами главного и среднего калибра (по некотроым данным даже до 30). Но при этом сколько нибудь серьезных повреждений, могущих заставит его покинуть линию - он не получил.

Так что сколько эта троица сможет продержаться в голове русской линии - в целом чрезвычайно сильно зависит от везения. При этом достаточно маловероятно чтобы все они за 40-45 минут будут потеряны именно безвозвратно, хотя то что они будут избиты, и частью выбиты из строя - это безусловно.

Эд · 20.04.2011 19:35:56

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #378109
какие именно "полезные вещи" были на транспортах, которые командующий потащил с собой?

В Заключении Следственной комиссии говорится, что часть транспортов была нагружена большим количеством взрывчатых веществ.

H-44 · 20.04.2011 19:38:52

Читая дискуссию, всё больше прихожу к убеждению, что вернув эскадру, видя что ПА обречён, и перенеся поход на год, добавив Славу, ИА2, Память Азова и Корнилова, вполне можно расчитывать на победу в генеральном сражении даже после кругосветки. За год можно существенно повысить выучку, причём специально тренировать эскадру именно на бой с главными силами противника. Вынести 14 броненосных кораблей хорошо сплаванных и с более искусными артиллеристами - японцам очень сильно постараться надо, думаю это за гранью реальности. Кроме того, за это время можно хотя бы частично обновить СК ветеранов.
В общем, протупив перед войной с усилением флота на ДВ, не стоило впадать в другую крайность и так торопиться...

NMD · 20.04.2011 20:03:02

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #378078
А в том, что снаряды не были привезены туда транспортами, следующими с эскадрой, как и следовало планировать, Рожественский виноват однозначно.

Сколько времени потребовалось бы на изготовление второго боекомплекта для эскадры? Почему немцы в ВМВ мудохались с этим делом по 1942г.?

Serg · 20.04.2011 20:29:29

СДА написал:
Оригинальное сообщение #378071
Он мог взмахнуть волшебной палочкой и получить дополнительные снаряды?

В том что снаряды не были доставлены в Нонси Бэ, как это планировалось, Рожественский однозначно не виноват.

А что толку, ну была бы разница в том что ЭБры пошли бы на дно с этими дополнительными практическими снарядами. Наш т.н. "выдающийся организатор" не сумел использовать для боевой подготовки даже имеющиеся.
Что интересно, критиковалась высылка практических снарядов во Владик по ж.д., а про то то что ЗПР их вез туда же молчок. А ведь на Орле было много свидетелей.

Стерегущий · 20.04.2011 20:35:18

NMD написал:
Оригинальное сообщение #378141
Сколько времени потребовалось бы на изготовление второго боекомплекта для эскадры?

Не того ли боекомплекта, что повезли ж/д путем во Владивосток? Так к концу осени он был уже готов.
Только не боекомплект этот был нужен эскадре, а запас практических снарядов, которые скорее всего имелись на складах Морведа.
Вот скажем по свидетельству ряда офицеров, на подготовку к проведению показательных стрельб по берегу в 1902 году было потрачено в разы больше боезапаса, чем при подготовке к бою 2ТОЭ. Не станете же Вы утверждать, что и тогда пришлось ждать "изготовление второго боекомплекта"...

NMD · 20.04.2011 20:49:34

Serg написал:
Оригинальное сообщение #378151
Наш т.н. "выдающийся организатор" не сумел использовать для боевой подготовки даже имеющиеся.
Что интересно, критиковалась высылка практических снарядов во Владик по ж.д., а про то то что ЗПР их вез туда же молчок.

Ага. На одном корабле, который и стрелял меньше всех, осталось чуток болванок, ну просто EPIC FAIL!

Агриппа · 20.04.2011 21:13:59

Эд написал:
Оригинальное сообщение #378138
В Заключении Следственной комиссии говорится, что часть транспортов была нагружена большим количеством взрывчатых веществ.

Какая "часть транспортов"? Насколько помню, в бою с эскадрой были мастерская "Камчатка", буксиры "Русь" и "Свирь", госпитальные суда "Орел" и "Кострома" и собственно транспорты "Анадырь", "Иртыш" и "Корея". Причем в момент прохода Суэцким каналом "Иртыш" имел груз 7500 тонн угля. Вряд ли он впоследствии где-то догрузился "взрывчатыми веществами". Остаются два кандидата - "Анадырь" и "Корея". Нет ли у кого-нибудь данных об их грузах на момент боя?

СДА написал:
Оригинальное сообщение #378117
запасы угля и продовольствия (с учетом слабой пропускной способности ж/д они совсем не лишние).

Уголь был на "Иртыше", а где и в каких количествах было продовольствие?
В любом случае, "не лишними" они становились только в случае успешного прорыва, коему наличие при эскадре транспортов, мягко говоря, не слишком способствовало.

vs18 · 20.04.2011 21:15:44

Агриппа написал:
Нет ли у кого-нибудь данных об их грузах на момент боя?

Эти данные есть в показаниях офицеров транспортов, опубликованных здесь на форуме.

Агриппа · 20.04.2011 21:29:49

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #378176
Эти данные есть в показаниях офицеров транспортов, опубликованных здесь на форуме.

Вас не затруднит дать ссылку?

Россiя · 20.04.2011 21:32:06

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #378182
дать ссылку?

Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Книга третья. Бой 14 - 15 мая 1905 года.

Китеж · 20.04.2011 21:39:49

По "Иртышу".
Вествуд приводит слова одного из младших офицеров Тр. Г.Графа, стр.266
"...Каждый снаряд мог принести нам, простому грузовому пароходу внезапную гибель: 3200 пудов пироксилина и несколько сот 10-дюймовых снарядов и зарядов ускорили бы её..."

NMD · 20.04.2011 21:47:06

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #378154
Только не боекомплект этот был нужен эскадре, а запас практических снарядов, которые скорее всего имелись на складах Морведа.

Их послушать, так всё имелось. И на "Иртыше" боезапас оказался сам по себе, незнамо как...

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #378154
Вот скажем по свидетельству ряда офицеров, на подготовку к проведению показательных стрельб по берегу в 1902 году

Не знаком.

NMD · 20.04.2011 21:50:26

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #378078
А в том, что снаряды не были привезены туда транспортами, следующими с эскадрой, как и следовало планировать

Так ведь "Анадырь" их и вёз.

NMD · 20.04.2011 21:52:16

Serg написал:
Оригинальное сообщение #378151
а про то то что ЗПР их вез туда же молчок

Скажите, а зачем их же туда же вёз Небогатов?

NMD · 20.04.2011 22:02:17

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #378175
Нет ли у кого-нибудь данных об их грузах на момент боя?

Анадырь

Из России на транспорт были взяты 53 контр-мины и 108 сфероконических мин; [...] Транспорт 14 мая 1905г., кроме мин и снарядов, имел груз угля в трюмах около 7 тысяч тонн, машинное и деревянное масло в жестянках и бочках, прессованную паклю, железные листы для заделки пробоин, бухты стального троса и различного проводника, запасные гребные винты для миноносцев, разный мелкий груз по машинной и минной частям, муку в мешках, сухари, черные и белые в жестянках, солонину в бочонках, консервы мясные для команды и офицеров, около 200 бочек рому и около 25 голов живого скота.

Иртыш

Груз на транспорте 14 лая был: около 8 тысяч тонн угля, 1500 пудов пироксилина, небольшое количество снарядов, сданных мне 3-й эскадрой, провизия и быки.

На Корее были в основном боеприпасы -- мины, снаряды.

Стерегущий · 20.04.2011 22:58:13

NMD написал:
Оригинальное сообщение #378192
А в том, что снаряды не были привезены туда транспортами, следующими с эскадрой, как и следовало планировать
///
Так ведь "Анадырь" их и вёз.

Так значит не было проблем со снарядами, а было неумение организовать стрельбы?

NMD · 20.04.2011 23:10:19

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #378221
Так значит не было проблем со снарядами, а было неумение организовать стрельбы?

Не совсем так. Те самые учебные болванки и патроны со стволиками, принятые по циркуляру 32, крейсера и более мелкие суда посдавали на "Анадырь" перед выходом с Балтики и забрали обратно в Носси-Бэ.

#1251 20.04.2011 17:44:55

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#1252 20.04.2011 17:52:13

Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

СДА написал:

#1253 20.04.2011 17:56:25

Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

#1254 20.04.2011 18:04:12

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Агриппа написал:

#1255 20.04.2011 18:07:37

Re: Как можно было выиграть Цусиму

варяг написал:

варяг написал:

варяг написал:

варяг написал:

варяг написал:

#1256 20.04.2011 18:18:46

Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

СДА написал:

#1257 20.04.2011 18:19:58

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Агриппа написал:

#1258 20.04.2011 18:41:46

Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

#1259 20.04.2011 19:35:56

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Агриппа написал:

#1260 20.04.2011 19:38:52

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#1261 20.04.2011 20:03:02

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#1262 20.04.2011 20:29:29

Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

#1263 20.04.2011 20:35:18

Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

#1264 20.04.2011 20:49:34

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Serg написал:

#1265 20.04.2011 21:13:59

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Эд написал:

СДА написал:

#1266 20.04.2011 21:15:44

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Агриппа написал:

#1267 20.04.2011 21:29:49

Re: Как можно было выиграть Цусиму

vs18 написал:

#1268 20.04.2011 21:32:06

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Агриппа написал:

#1269 20.04.2011 21:39:49

Re: Как можно было выиграть Цусиму

#1270 20.04.2011 21:47:06

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Grosse написал:

#1271 20.04.2011 21:50:26

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

#1272 20.04.2011 21:52:16

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Serg написал:

#1273 20.04.2011 22:02:17

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Агриппа написал:

#1274 20.04.2011 22:58:13

Re: Как можно было выиграть Цусиму

NMD написал:

#1275 20.04.2011 23:10:19

Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал: