veter написал:

Оригинальное сообщение #393454
Его там естественно не было. Но не было и массовых подводных пробоин.

Но зато мы видим, что японцы вполне обходились длительное время без дока и без очистки корпусов. Соответственно 2ТОЭ во Владике тем более боеспособности не потеряет из-за этого.

veter написал:

Оригинальное сообщение #393454
Разгрузка материалов при ремонте далеко не самая большая потеря времени. При ремонте силами плав мастерской приходится разбирать механизм на ремонтируемом корабле, а в ремонт сдавать отдельными частями. Нельзя снять довольно крупные механизмы и целиком сдать их в цех. Сама выгрузка агрегатов и доставка их на ПМ на шлюпках занимает больше времени чем выгрузка их у пирса и доставка в цех завода. 

НО тем не менее японцы на Эллиотах обходились тем что есть - соответственно 2ТОЭ во Владике тем более смогла бы сохранять приемлимую боеспособность.

veter написал:

Оригинальное сообщение #393454
Согласен, но если 2ТОЭ приходит допустим в январе-феврале, пока Того не пропустил свои корабли черех ремонт, техническое состояние 2ТОЭ после перехода и японского флота измотанного службой по блокаде ПА и постоянной готовностью вполне сопоставимо. При приходе 2ТОЭ как в реале японцы отдохнувшие, отремонтированные и еще успели позаниматься боевой подготовкой. 2ТОЭ примерно 1,5-2 месяца потратит на техническое состояние.

Да даже если 2ТОЭ смогла бы проскочить в мае - 2-3 месяца на приведение эскадры в приличное состояние и после этого надо уже начинать выходить к японии, пока японцы утопленников 1ТОЭ в строй не ввели.

veter написал:

Оригинальное сообщение #393454
Также и после ген. сражения японцы будут восстановлены гораздо быстрее и могут активизировать свои действия, например угрожать ВлВ \мины, арт. обстрелы, перехват купцов\. Получается что русским нужна победа в одном ген. бою.

Не обязательно в одном. То что японцы смогут быстрее активизироваться для нас менее критично, чем для них - РИ не зависила от подвоза по морю.
Поэтому 2ТОЭ может потратив несколько большее время на устранение повреждений снова выходить и искать генерального сражения, главное не затягивать слишком сильно, чтобы японцы утопленников в строй не ввели. Хотя я думаю, чтов то время у нас никто не ожидал столь быстрого подъема кораблей в Порт Артуре.
Минную войну может и РИ вести - благо во 2ТОЭ имелись быстроходные КР и истребители.

Но вообще да генеральное сражение выгодно и нам и японцам. Скорее всего его искали бы обе стороны.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #393573
Но зато мы видим, что японцы вполне обходились длительное время без дока и без очистки корпусов. Соответственно 2ТОЭ во Владике тем более боеспособности не потеряет из-за этого.

Сейчас норма док раз в 2 года. Для 2ТОЭ видимо проблема длка была актуальна из-за кругосветки, смены климатич поясов, тропики - более интенсивное обрастание. Ни 1ТОЭ, ни Того не отмечали подобных проблем. 1ТОЭ доковалась в 1903г.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #393573
пока японцы утопленников 1ТОЭ в строй не ввели

Не введут. Поднять, запустить машину на небольшой переход без дачи полного хода - это одно. А снарядить корабль для боевых действий - много сложнее.

veter написал:

Оригинальное сообщение #393589
Сейчас норма док раз в 2 года. Для 2ТОЭ видимо проблема длка была актуальна из-за кругосветки, смены климатич поясов, тропики - более интенсивное обрастание. Ни 1ТОЭ, ни Того не отмечали подобных проблем. 1ТОЭ доковалась в 1903г.

На самом деле не очевидно насколько необходимым 2ТОЭ было докование.
Известно что было обрастание в нижней части бронепрояса, в то же время есть свидетельства, что большая часть корпуса была довольно чистой.

Опять же, для 2ТОЭ важно в первую очередь самых тихоходов довести для ума, чтобы в целом поднять эскадренную скорость.
А это сокращает объем срочных работ.

А 12,5-14 узловая эскадра против 15 узловой - это уже не столь большое преимущество будет у противника.

veter написал:

Оригинальное сообщение #393589
Не введут. Поднять, запустить машину на небольшой переход без дачи полного хода - это одно. А снарядить корабль для боевых действий - много сложнее.

Не исключен вариант при котором японцы могли бы сосредоточиться на 1-2 кораблях и ударными темпами ввести их в строй в 1906 году, а это уже сильно ухудшает соотношение сил.
Поэтому нам тоже стоило бы поторапливаться.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #393499
Получиться . Только во Владивосток эти крейсера приводить не надо .

Если во Владивосток не возвращаться они будут потеряны для эскадры. Получиться вести крейсерство может,но если Вскр.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #393552
У меня при нормальном запасе на крупные корабли получилось порядка 19 тыс.т
По 1100т на Бородиных и Ослябю, по 750 Сисой и Наварин, 1200 Нахимов, 1000 николай, по 400 ББО, 1350 новые БРК, по 1000 на 6тыс. тонные бронепалубники и по 500 на жемчуга.

НО здесь надо понимать, что выход с таким запасом топлива отнюдь не означает того, что корабли вернутся с пустыми угольными ямами. Этот хзапас нужен для гарантированного возвращения поврежденных кораблей.
Неповрежденные же израсходуют процентов 50-60 от этого количества.

Надо учитывать стоянку ,выходы на манёвры ,стрельбы(раз собрались подтягивать боевую подготовку), разведку. Угля всё равно не разгуляешься.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #393573
Но вообще да генеральное сражение выгодно и нам и японцам. Скорее всего его искали бы обе стороны.

Как вариант Того с ОФ засел в Пусане закрыл Цусимские проливы и плевал он на ТОФ во Владивостоке,перевозки идут, а русские пусть хоть завыходяться.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #393632
Надо учитывать стоянку ,выходы на манёвры ,стрельбы(раз собрались подтягивать боевую подготовку), разведку. Угля всё равно не разгуляешься.

Вы заявили 22 тыс. т. для выхода, а не для стоянки.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #393632
Угля всё равно не разгуляешься.

Да избытка нет. но оперировать корабли вполне могут - запасов хватит на серию выходов с возможным генеральным сраэжением.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #393632
ак вариант Того с ОФ засел в Пусане закрыл Цусимские проливы и плевал он на ТОФ во Владивостоке,перевозки идут, а русские пусть хоть завыходяться.

А как он его закроет без генерального сражения?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #393635
Кол-но и качественно меньше и хуже. Тихоходы при скорости в 13-14 узлов из боя выбывают.

Предполагается что русские будут маневрировать заведомо идиотским образом, чтобы старые ЭБР вообще в бою не участвовали?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #393635
вот это важней всего и японцы намного-много грамотней и опытней русских.

Я Вам уже задавал вопрос про "грамотных" Катаоку и Камимуру, отряды которых в цусиме умудрились на полбоя потеряться.
Но что то не помню ответа чем же они грамотнее потенциальных русских командующих, которые по любому будут учитывать опыт ВОК.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #393654
Да хоть к Вашим 19,хоть к моим 22-м  прибавляем стоянку ,выходы на манёвры ,стрельбы(раз собрались подтягивать боевую подготовку), разведку.

И получаем что топлива хватит на серию выходов, плюс по любому по железной дороге его пополнять будут.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #393654
Без стремления к генеральному сражению со своей стороны может.

Каким образом?
Позволит 2ТОЭ делать все что ей заблагорассудится? Обстреливать японские порты, ставить мины, перехватывать транспорты?
Вы предполагаете, что вместо Того у японцев вдруг Вирен командующим станет?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #393654
Вот именно,что Камиммура потерялся на пол боя и 2 ТОЭ всё равно была разгромлена.

Потому что 2ТОЭ (без БРК и нормального обслуживания в базе) заметно уступала японцам в силе и из-за грубейшей ошибки Рожественского.
Но это ошибка именно Рожественского - например Витгефт таких ошибок не допускал. И соовершенно необязательно, что другой командующий (да и тот же Рожественский в других условиях) допустил бы такую же ошибку.

Что же касается японцев, то Камимура и Катаока в цусиме допустили грубейшие ошибки, а это вполне позволяет говорить о том, что японцы не были застрахованы от ошибок в дальнейшем. Совершить или не совершить ошибку могла любая сторона.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #393682
И как это помогло Камимуре с Катаокой?

Прошу прощения, но в качестве японских ошибок Вы приводите одни и те же примеры. Однако, они не отменяют того факта, что 1 и 2 японские броненосные отряды поддерживали ЭСКАДРЕНУЮ скорость 15 узлов. Т.е. могли идти на этой скорости, поддерживая интервалы, не сталкиваясь друг с другом, поворачивая последовательно и "все вдруг" как вместе, так и поотрядно. Откуда у Вас уверенность, что 2-я ТОЭ + ВОК смогут все это, причем разноскоростным соединением?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #393681
Каким образом?Позволит 2ТОЭ делать все что ей заблагорассудится? Обстреливать японские порты, ставить мины, перехватывать транспорты?

Запросто. Вы себе представляете выход русских в Цусиму из Владика? Всей толпой, держась соединенно, медленно, под наблюдением японских разведчиков эскадра пару суток тащится экономическим ходом и поутру (поскольку ночью там опасно - миноносцы!)  гордо вваливается в Цусимский пролив. Ни одного японского транспорта там уже нет - все успели укрыться в портах. А Того сидит в базе под прикрытием береговых батарей и ждет следующей ночи, когда на эту тихоходную ораву можно натравить миноносцы.
И ничего они не успеют - ни перехватить, ни обстрелять, ни заминировать. Потому что до ночи надо убраться из этой проклятой пустынной (японские транспорты отстаиваются в портах) узости , потому что нельзя разделять силы, потому что к важным для японцев пунктам приближаться тоже нельзя - там у них мины стоят наверняка.
Сколько там уголька во Владике - 90 кт? На 4-5 таких выхода?
Того просто никакого резона нет в сражение ввязываться, лучше просто усердно Уссурийский залив минировать, вместе с Амурским.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #393781
Как то это не очень вписывается в теорию о том, что мегаопытные японцы не наделают ошибок.

Наделают.  Но не этих ошибок.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #393699
Запросто. Вы себе представляете выход русских в Цусиму из Владика? Всей толпой, держась соединенно, медленно, под наблюдением японских разведчиков эскадра пару суток тащится экономическим ходом

Простите, а Олег, Аврора, Светлана, Жемчуга и наконец Россия с Громобоем  пару суток курят бамбук наблюдая японских разведчиков и ничего не предпринимая?
Или в разведчиках весь отряд Камимуры будет?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #393699
Ни одного японского транспорта там уже нет - все успели укрыться в портах. А Того сидит в базе под прикрытием береговых батарей и ждет следующей ночи, когда на эту тихоходную ораву можно натравить миноносцы.

И дожидается того, что ночью наши истребители начинают минировать входы в японские базы. И помешать этому будет совсем не легко - ночью то все кошки серы и фиг поймешь какой эсминец русский, какой японский.
А днем перед этой ночью какой нибудь японский город подвергается обстрелу.

После чего Того придется долго объяснять, какого черта его победоносный флот отсиживался в базе при виде русской эскадры. Интересно, долго он после этого свою должность сохранит?

Я уж не говорю про моральное состояние японских матросов после такой одсидки и про возможность свободного провода наших крейсеров для действий южнее японии.


Вы в самом деле допускаете, что Того после всех побед стал бы отсиживаться в базе при виде противника?
Что то в течении всей войны подобных действий не заметно было, и ту же 2ТОЭ он атаковал сразу после обнаружения, а не стал дожидаться ночи, чтобы напустить на нее миноносцы.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #393699
И ничего они не успеют - ни перехватить, ни обстрелять, ни заминировать. Потому что до ночи надо убраться из этой проклятой пустынной (японские транспорты отстаиваются в портах) узости

А зачем всей эскадрой лезть в узость? В узость можно напустить быстроходные крейсера и миноносцы, обеспечив им поддержку всей эскадры у входа в узость.

И с крейсеров и МН ставить мины и вести обстрелы.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #393699
потому что нельзя разделять силы

Почему это быстроходных отделять нельзя? Они то при необходимости к тихоходам присоединятся.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #393699
там у них мины стоят наверняка.

Мины могут стоять только на небольших глубинах.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #393699
Сколько там уголька во Владике - 90 кт? На 4-5 таких выхода?

При отсутствии противодействия расход будет небольшим. За такой выход вся эскадра меньше 10 тыс. т. израсходует.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #393699
Того просто никакого резона нет в сражение ввязываться, лучше просто усердно Уссурийский залив минировать, вместе с Амурским.

Вы всерьез допускаете возможность того, что Того отдаст инициативу и станет отсиживаться в базе при виде русской эскадры?
И резон у него есть самый, что ни на есть серьезный - война штука дорогая и затягивать ее совсем не в японских интересах.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #393627
Не исключен вариант при котором японцы могли бы сосредоточиться на 1-2 кораблях и ударными темпами ввести их в строй в 1906 году

Не исключен. Но много заморочек вызывает электрооборудование, на кораблях тех лет стандартов напряжения не было, т.е. корабль по-старее был к примеру на 65В, на два года более позднее уже на 85 примерно так. Почему я и говрю, что для того чтобы корабль пошел малым ходом нужно минимум для обеспечения работы котлов, а приводы орудий, лебедок боезапаса и т.д. не нужны. Верятнее слепят из одного Пересвета-Победы, может еще кого по-целее Полтаву или Ретвизана смогут ввести в строй.

Господа, по доставке угля думаю больших проблем быть не должно, в начале 1905г Того по нескольку Асам держал в Лаперуза, наверное опасался России и Громобоя. Какими силами он удет блокировать Лаперуза зная что 2ТОЭ во ВлВ и Асамы могут быть атакованы русскими ЭБр?

Вот крейсерскую войну можно активизировать. Но,Вскр и не  базировать их на Владивосток. Нацелить вскр на восточное побережье Японии это будет ещё плюсиком в пользу русских.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #393781
А их мало?
Два отряда отрываются от главных сил во время боя и бродят черти где. Практически треть японских сил в бою участвовала не полноценно, а эпизодически. Причем Катаока умудрился потеряться в самом начале боя, когда еше ни повреждений, ни хитрых маневров не было. А это очень сильно повлияло на итог крейсерского боя.
Как то это не очень вписывается в теорию о том, что мегаопытные японцы не наделают ошибок.

Никто же не спорит с тем, что японцы могут ошибиться. Но их опыт и подготовка дают основание предполагать, что их ошибок будет меньше, чем у российского флота.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #393781
А что в этом удивительного? Были у японцев 15 узловые корабли, они поддерживали эту скорость.

Так писали же, ЕМНИП, что 1-я ТОЭ при Макарове как то попыталась пойти на эскадренном ходу, близком к предельному для "Полтав", и в итоге поддерживать строй не сумела.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #393781
Вообще то после пары поворотов "все вдруг" у японцев один отряд поехал в одну сторону, а другой в другую. Замечательное взаимодействие.

Сравнивать надо с 2-й ТОЭ. Она могла лучше?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #393781
От них не требовалось делать все тоже самое, что и японцам. Витгефт показал, что маневрам охвата головы вполне можно противостоять применяя последовательные повороты. И тем более это можно было делать при разнице в ходе всего на 1 узел.

Тихоходный же отряд будет болтаться в хвосте быстроходной колонны обстреливая хвост Камимуры, и догоняя быстроходную за счет срезания углов. Плюс при сильном отрыве быстроходная колонна может развернуться в сторону тихоходной.

В теории -- может. А на практике может получиться, как в завязке Цусимы.