SII написал:

Абсолютно во всех эпизодах, начиная с ночной пальбы 27 января и последующего за этим утреннего боя

Как только внезапность минной атаки быля японцами потеряна, все последующие минные атаки в ту ночь были отбиты. А при чём тут утренний бой?

SII написал:

кончая Цусимой

Назовите хоть один эпизод Цусимы, когда 75мм орудия вели огонь и не смогли сорвать минную атаку противника. Во всех удачных случаях минных атак японцев, эти орудия были либо повреждены, либо отсутствовали в должном числе, либо цель было невозможно освещать из-за выхода из строя прожекторов, либо цель была просто не замечена.

ABM написал:

да, это универсальный калибр того времени - как для морского боя, так и для отражения минных атак...

Прежде всего, это орудие для боя с крупными кораблями противника, и усиление 152мм калибра на "России" и "Громобое" произошло вследствие боя 1 августа, а не из-за "неудачного" отбития минной атаки.

SII написал:

Т.е. потопить миноносец огнём 75-мм орудий не удалось

Повторяю, 75мм орудия должны были срывать минную атаку, а не топить эск. миноносцы, что не понятно? А топить должны были, скажем, 120мм орудия "Новика".

SII написал:

А дневной бой -- из-за его расстояния, сразу показавшего, что 75-мм орудия в таком бою использовать невозможно вовсе или крайне неэффективно, т.е. они являются лишним балластом.

Ага, а во ВМВ в артиллерийском бою невозможно было использовать зенитные автоматы, а значит, они являлись "лишним балластом"?

SII написал:

А с чего Вы взяли, что атаки были сорваны огнём 75-мм орудий? Учитывая, что по миноносцам стреляли и главным калибром?

Потому, что редкими выстрелами из "главного калибра" не заставить противника отказаться от дальнейшего сближения, а большим количеством близких падений 75мм снарядов - вполне. Этим и командиры японских истребителей мотивировали выпуск торпед с больших дистанций, а вовсе не повреждениями от 152мм орудий, а тем более, крупным калибром. А из 47 и 37мм калибра на значительном расстоянии такой "завесы огня" не произвести, из-за бОльшей трудности корректировки огня, да и меньшей дальности стрельбы орудий этих калибров.

Иван Ермаков написал:

Вот наивный человек. Даже рабочие ко дворцу шли не сами их надоумили эти самые революционеры. Революции по воле народа не начинаются никогда.

Наивный человек - вы. Революции НИКОГДА не происходят по воле кучки "революционеров". Только - перевороты. Максимум, что они могут сделать - это направлять революционную стихию в нужное им русло. Насчёт рабочих, представил - жили себе не тужили рабочие, довольны жизнью, в общем, тут каааак... выскочат революционеры, "купленные за иностранные деньги": "Айда все ко дворцу, революцию делать будем!!!"

Отредактированно Пересвет (28.01.2009 16:47:03)

"Завеса огня" из 75 мм звучит красиво, но только вряд-ли она будет действовать на нервы лучше чем близкий разрыв крупного калибра. Зная отвагу и самоотверженность японцев вряд-ли бы такие завесы их пугали, а вот перспектива от одного попадания сразу отправится на дно - это другое дело.
При Цусиме их миноносцы топили крупным калибром.

Sebring написал:

Зная отвагу и самоотверженность японцев вряд-ли бы такие завесы их пугали

этих камикадзе, действительно, надо топить, а не отпугивать

Sebring написал:

только вряд-ли она будет действовать на нервы лучше чем близкий разрыв крупного калибра.

Если почитать "Мейдзи", то именно "град снарядов" вынуждал японцев выпускать торпеды с больших расстояний, что резко снижает эффективность минной атаки.

Sebring написал:

При Цусиме их миноносцы топили крупным калибром.

С чего вы взяли? Почитайте "Мейдзи", там перечисляются повреждения японских миноносцев многочисленными попаданиями русских снарядов. Сильно сомневаюсь, что эти многочисленные попадания были достигнуты средним калибром, не говоря уже о крупном.

Пересвет написал:

Хорошо, если на один узел, но что он даст?

Не на один а на два - отрыв за час на 20 кабельтовых. Это конечно очень мало, почти 4 километра?

Пересвет написал:

Чем крупнее крейсер - тем он слабее в бою (много снарядов получит)? Оригинально! Вы полагаете, что если бы с "Цусимой" вступил в бой в заливе Анива не "Новик", а "Аскольд" (более крупная цель!), то японец его вообще утопил бы?

На "Нийтаке" при 3 500 тонн - 6 -152 мм, а на "Авроре" при 6 900 - 8- 152 мм. Чем крупнее не размытый крейсер, а конкретная "Аврора" в бою, тем ей же хуже!
У "Аскольда" сколько было 152 мм в бортовом залпе? Вы прекрасно понимаете о чем я говорю. Но если не понимаете - напишу большими буквами "Аврора" имела НЕДОСТАТОЧНОЕ вооружение для своего водоизмещения.

Пересвет написал:

Ничего себе - "всего"! Для "Ниитаки" одно 152мм орудие - это 25% бортового залпа.

Посчитайте сколько 152 мм недоустановили на "Аврору" - это гораздо нагляднее.

Пересвет написал:

Стоп, стоп, стоп!!! Какая экономика, "формирование" флота? У нас в наличии уже готовые корабли. Оперируйте ими, а не "стройте" что-то другое. Или вы полагаете, что при отказе включения в состав Второй эскадры "Авроры", он сразу превратилась бы в пару "светлан"?

Я Вам уже прооперировал - на 14 000 тонн у нас 2 "Авроры", а у японцев "Асама" и "Нийтака". А вот Вы так и не ответили ЧТО лучше?

Пересвет написал:

Так они 14 мая даже одного бр. крейсера из линии не сняли!

А зря - перетопили бы наши крейсера еще днем! У нас же ЗПР мудр - "Олега" с "Донским" в одну линию ставить. Хотя по факту у них и так неплохо получилось...

Пересвет написал:

Если вы о бое 28 июля, то "Якумо" в ходе боя был поставлен в линию к броненосцам. Или вы об этом не знали?

Разве "Якумо" и "Асама" учавствовали в бою главных сил с самого начала?

Пересвет написал:

Ваш бр. крейсер, выделенный из линии для действий против "Авроры" ничуть не реальнее.

Одник Бр.Кр. выключенный из линии главных сил реальнее ваших двух - ровно в два раза!

Пересвет написал:

Правильно, нечего комментировать то, чего не знаете.

Недооценка собеседника не делает Вам чести. Не скатывайтесь до базара, не умнее других будете.

Пересвет написал:

Их, значит, "заливало", а расположенные ниже их 152мм орудия, значит, "не заливало"? Волны как-то очень уж "избирательно" действуют, не находите?

Волны действительно действуют избирательно на нос, особенно когда корабль имеет ход. При волнении корабль идет перпендикулярно волне, а не паралельно, дабы сохранять поперечную устойчивость. Вот тогда при встречной волне заливает нос, а при попутной соответсвенно корму. Извините, за краткий курс судовождения

Пересвет написал:

А чем же они вас не вдохновляют? Нормальные бронепалубные крейсера. Не скороходы, но то же можно сказать и про большинство японских бронепалубников.

"Аврора"по сравнению с "Олегом", а "Светлана" по сравнению с "Изумрудом" нормальные?

Пересвет написал:

Простым увеличением скорости на пару узлов - тем более.

Это всего-лишь Ваше мнение, имеющее к сожалениию неоднократные подтверждения, чем именно заканчивались бои в РЯВ, когда у наших не было лишних 2 узлов.
Эти бои заканчивались ПОРАЖЕНИЕМ.

Пересвет написал:

А вы полагаете, что после РЯВ повсеместно начали строить "ниитаки"?

Ну скажем английская "Аретуза" 1912 года - это по Вашему похоже на "Аврору" или скорее на "Нийтаку"?

Sebring написал:

Не на один а на два

Откуда на два-то? Только потому, что у "Ниитаки" по "бумажке" скорость 20 узлов? Ну, так у "Авроры" она "на бумаге" - более 19-ти уз..

Sebring написал:

На "Нийтаке" при 3 500 тонн - 6 -152 мм, а на "Авроре" при 6 900 - 8- 152 мм.

И вы полагаете, что первый крейсер сильнее второго?

Sebring написал:

"Аврора" имела НЕДОСТАТОЧНОЕ вооружение для своего водоизмещения

А мы сейчас не оцениваем удачность-неудачность проекта и его реализации. Мы сравниваем уже имеемые "Аврору" и "Ниитаку". И вы утверждаете, что "Ниитака" сильнее?

Sebring написал:

Посчитайте сколько 152 мм недоустановили на "Аврору" - это гораздо нагляднее.

А вы не считайте, что "недоустановили". Сравнивайте то, что есть в наличии!

Sebring написал:

Я Вам уже прооперировал - на 14 000 тонн у нас 2 "Авроры", а у японцев "Асама" и "Нийтака".

А к чему это при сравнении участия в реальном бою двух реально построенных крейсеров??? Ну, уж если хочется бесполезно тонны поскладывать - пожалуйста: на 14000 тонн у нас "Цесаревич", а у японцев - четыре "Ниитаки". Что лучше в бою?

Sebring написал:

А зря - перетопили бы наши крейсера еще днем!

Вообще то, его главной целью были вовсе не крейсера.

Sebring написал:

Разве "Якумо" и "Асама" учавствовали в бою главных сил с самого начала?

Из этих двух только "Якумо" участвовала в бою с самого начала. Для усиления крейсеров. А затем "Якумо" присоединили к Первому боевому отряду. Полагаете, по глупости?

Sebring написал:

Одник Бр.Кр. выключенный из линии главных сил реальнее ваших двух - ровно в два раза!

Да и то, и другое - не реально. Надеюсь, теперь это понимаете?

Sebring написал:

Недооценка собеседника не делает Вам чести.

А как расценивать ваш ответ "Без комментариев..."?

Sebring написал:

Вот тогда при встречной волне заливает нос, а при попутной соответсвенно корму.

Это-то понятно, вот только почему, по вашему мнению носовые и кормовые 75мм орудия "заливало" волнами. А носовые и кормовые (казематные) 152мм орудия, расположенные НИЖЕ носовых и кормовых 75мм орудий - надо полагать, не заливало?

Sebring написал:

"Аврора"по сравнению с "Олегом", а "Светлана" по сравнению с "Изумрудом" нормальные?

Сражаться им предстояло не с "Олегом" и "Изумрудом", а с японскими крейсерами. Так вот, ответите, чем ненормальны "Аврора" и "Светлана" по сравнению с большинством японских бронепалубников (от "Ниитаки" до "Идзуми")

Sebring написал:

чем именно заканчивались бои в РЯВ, когда у наших не было лишних 2 узлов.
Эти бои заканчивались ПОРАЖЕНИЕМ.

Будьте любезны хоть один назвать хоть один бой крейсеров, в котором наши потерпели поражение из-за нехватки двух узлов скорости? Или хоть один такой бой, когда лишь пара лишних узлов помогла нашим крейсерам одержать победу.

Sebring написал:

английская "Аретуза" 1912 года - это по Вашему похоже на "Аврору" или скорее на "Нийтаку"?

Она ни на один из этих крейсеров не похожа! Ни по скорости, ни по вооружению.

Отредактированно Пересвет (28.01.2009 19:45:23)

В той ситуации которая сложилась на море выиграть Цусимское сражение, как генеральное сражение ,  было в принципе невозможно . Можно ставить вопрос как прорваться новыми броненосцами и бронепалубными крейсерами в Владивосток по пути нанеся максимальные повреждения противнику.
   Предлагаю вариант:
Переформировываем Эскадру:
1 Оперативное соединение:
ЭБР /в порядке следования в линии/ ОСЛЯБЯ, АЛЕКСАНДР III, Суворов/ФЛ/, ОРЕЛ, БОРОДИНО, СИСОЙ. Репетичный корабль АЛМАЗ
Крейсера ОЛЕГ, АВРОРА, ИЗУМРУД, ЖЕМЧУГ и все миноносцы.
2 Оперативное соединение
ЭБР НАВАРИН, НИКОЛАЙ !, БКР НАХИМОВ,ББО УШАКОВ,АПРАКСИН, СЕНЯВИН
3 Транспортное соединение
Два-три транспорта , куда сгружается вся ненужная мелкокалиберная артиллерия, дерево /шлюпки, катера /и т. п. лишний груз/и госпитальное судно, капитану которого вручается письменный приказ идти к проливу Лаперуза после прохода  пролива и поручается сделать так , чтобы пакет с приказом попал к японцам при осмотре корабля.
Прочие транспорты и плавмастерская идут в обход Японии.
На собрании капитанов всем объявляется , что эскадра идет в обход Японии , 3 соединению предписывается попробовать прорваться ночью во Владивосток , но при обнаружении Боевых кораблей ЯФ сдаться .
Следующие два дня пробуем перекрасить корабли в шаровую окраску и выбрасываем все ненужное, доводим осадку до нормы, проводя мероприятия по усилению защиты, типа противоосколочных экранов. Не знаю что можно сделать с Ходовой частью БОРОДИНО, максимально облегчаем , необходимо чтобы корабль давал устойчиво 15 узлов / у ТОГО Фудзи не давал больше 16 износ машин, а с 1 узлом разницы кроссинг не сделаешь/
Расчет времени строим на то Чтобы подойти к Цусимскому проливу позже чем в реале на 3-4 часа.
Скорость не менее 13 узлов с готовностью увеличить ход.
Если Того повелся , то пройдем спокойно , два то дня он простоит в ожидании , но потом то надо выбирать куда идти.
Должен уйти.
Надеемся на лучшее...
Если не ушел , готовимся "умереть за царя" .
Принципы боя:
Задача 1 ОС прорыв во Владивосток с активным противодействием попыткам кроссинга :
ОСЛЯБЯ и АЛЕКСАНДР - маневрировать по усмотрению ход при необходимости до полного огонь только по Флагману.
Задача срыв попыток охвата заставляя МИКАСУ ОТВОРАЧИВАТЬ,
миноносцам держаться на траверзе Осляби , торпедная атака флагмана и второго корабля линии. у Миноносцев запрет на отворот. Камикадзе.
Но ДЕВЯТЬ миноносцев при атаке должны добиться хотя бы трех - четырех попаданий . какой -то корабль линии у Японцев должен выйти из боя с очень серьезными повреждениями.
Вряд ли кто-то из девяти уцелеет.  Если уцелеет и есть торпеды повтор атаки  по оставшемуся из первой двойки. Если выходит флагман, ОСЛЯБЯ И АЛЕКСАНДР ПЕРЕНОСЯТ ОГОНЬ НА ВТОРОГО.
Суворов и Орел стреляют по третьему, Бородино и Сисой по четвертому.
При чем в этой ситуации помочь первой двойке отбить атаку миноносцев остальные не могут , сильно заняты.
Скорость 15 узлов.
2 ОС имеет только один приказ : при обнаружении линейных сил противника сближаться на дистанцию действенного/БЛИЖЕ/ огня , маневрировать индивидуально, при возможности таранить. Помощи не ждать. С очень боьшой долей вероятности им удастся сковать Камимуру.
Крейсера держатся на траверзе Орла. маневрирование по приказам флагмана.
1 ОС прорывается /возможно погибает либоСисой, либо Бородино/при аварии в машине//. Крейсера тоже.
у японцев погибает 1-2 броненосца/ вероятнее Микаса и кто-то из остальных/
2 ОС погибает полностью.


Маневрирование не детализирую , поскольку повторение движения один в один мало вероятно.

Иван Ермаков написал:

Тут вот еще какой момент всплывает. Победи мы в этой войне, сохрани флот. Так ли бы быстро выделили бы деньги на постройку дредноутов. Зачем, и так броненосцев много, вон и в войне справились, зачем нам эти иностранные штучки.

Так закладки дредноутов одними из последних, как было в реале - это быстро?
ИМХО, как раз наоборот, необходимость "держать марку" + наличие кадров могло бы позволить построить дредноуты раньше.

Да и матросни в период 1905-1907 годов на Балтике было поменьше, а то бы были бы и балтийские Потемкины и Очаковы.

Часть их них была бы а ДВ, да и риск мятежа на боевом (т.е. имеющем опыт войны) корабле, как мне кажется, существенно меньше. Экипажи, обычно, разлагаются от безделья.

Пересвет написал:

Откуда на два-то? Только потому, что у "Ниитаки" по "бумажке" скорость 20 узлов? Ну, так у "Авроры" она "на бумаге" - более 19-ти уз..

"Нийтака" была пергружена, перенесла многомесячный переход?

Пересвет написал:

И вы полагаете, что первый крейсер сильнее второго?

В чем сила брат...  "Нийтака" лучше вооружена для своего водоизмещения, и не хуже защищена. Это мое утверждение.

Пересвет написал:

А вы не считайте, что "недоустановили". Сравнивайте то, что есть в наличии!

Я сраниваю. Тем более что изначально я начал "Аврору" с "Касаги" сравнивать. Это более адекватное сравнение. Тут тоже ценность "Авроры" доказывать будете?

Пересвет написал:

А к чему это при сравнении участия в реальном бою двух реально построенных крейсеров??? Ну, уж если хочется бесполезно тонны поскладывать - пожалуйста: на 14000 тонн у нас "Цесаревич", а у японцев - четыре "Ниитаки". Что лучше в бою?

Вы не видете очевидного? Иногда оппоненту лучше рассказывать "по слогам". Итак - японцы грамотнее распорядились имеющимися у них средствами и в
14 000 тонн крейсерского водоизмещения умудрились втиснуть первоклассный броненосный крейсер и вполне неплохой крейсер второго ранга. Что и было изначально задумано их кораблестроительной программой. Русские же на эти 14 000 тонн построили 2 истребителя торговли. В результате японцы в ходе войны получили и крейсера и быстроходное крыло Главных сил, плюс легкие силы адекватные для борьбы с русскими бронепалубными крейсерами.
Что тут непонятного?

Пересвет написал:

Вообще то, его главной целью были вовсе не крейсера.

А я и не предлагаю, как Вы, ослабить Камимуру на треть ордера.

Пересвет написал:

Из этих двух только "Якумо" участвовала в бою с самого начала. Для усиления крейсеров. А затем "Якумо" присоединили к Первому боевому отряду. Полагаете, по глупости?

А вы полагаете, что по глупости "Якумо" усиливал отряд Дева?

Пересвет написал:

Это-то понятно, вот только почему, по вашему мнению носовые и кормовые 75мм орудия "заливало" волнами. А носовые и кормовые (казематные) 152мм орудия, расположенные НИЖЕ носовых и кормовых 75мм орудий - надо полагать, не заливало?

Да потому что волна ударив в скулу имеет свойство терять высоту проходя вдоль борта. И главное, что 152 мм орудия находились дальше от носа, чем 75, и волна по обводам проходила ниже чем их каземат.

Viks написал:

Сражаться им предстояло не с "Олегом" и "Изумрудом", а с японскими крейсерами. Так вот, ответите, чем ненормальны "Аврора" и "Светлана" по сравнению с большинством японских бронепалубников (от "Ниитаки" до "Идзуми")

Вы представляете себе бой крейсеров один на один видимо? Хорошо. Пойдем от обратного - чем "Аврора" хороша перед "Касаги"?

Пересвет написал:

Будьте любезны хоть один назвать хоть один бой крейсеров, в котором наши потерпели поражение из-за нехватки двух узлов скорости? Или хоть один такой бой, когда лишь пара лишних узлов помогла нашим крейсерам одержать победу.

А чего это Вы делите на крейсера и не крейсера? Или у ЭБР, крейсеров и миноносцев свои отдельные войны? Или флот это не соединение?
Вы все время пытаетесь свести все к игре в кораблики - "Аврора" против "Нийтаки", "Светлана" против "Нийтаки"...
Как будто это ринг на котором корабли по-одиночке будут друг-друга молотить в спарринге, а остальные ждать своей очереди! Нечего считать тонны и стволы каждого отдельного корабля, считайте в целом.
Вы предлагаете свести 5 русских крейсеров в одно соединение, а я Вам основываясь на историческом примере противопоставляю соединение из "Якумо" 2 "собачек" и 5 легких крейсеров, и утверждаю, что при таком расскладе Вашему соединению дорога на дно!

Пересвет написал:

Она ни на один из этих крейсеров не похожа! Ни по скорости, ни по вооружению.

А вы характеристики "Аретузы" не приведете-ли? Особенно ее водоизмещение и вооружение? Для наглядности Ваших утверждений.

Viks написал:

Выучка у черноморцев была на порядо выше чем у балтийцев.

Из чего следует данное утверждение?