Скучный Ёж написал:

#1592976
"предполагает" - это для учений.

Всё наоборот. Это на учениях можно экспериментировать. А в бою надо использовать сигналы и тактические приемы, которые были хорошо отработаны в мирное время и которые исключают любое неверное толкование (и исполнение) подчиненными.

Скучный Ёж написал:

#1592976
Зачем в бою/при сближении головному отряду нужно искусственно ограничивать совой маневр?

Вот и я думаю - зачем? То есть, в момент начала поворота 1-го отряда с целью выхода в голову колонны, передача сигнала 2-му отряду "Вступить в кильватер" является абсолютно лишним действием, способным только запутать ситуацию и внести неразбериху.

Скучный Ёж написал:

#1592976
Посмотрите как 2ТОЭ перестраивалась в кильватер в 11ч чтобы пострелять по японцам - тоже из 2х колонн в одну.

Смотрим:
Копия донесения Капитана 1-го ранга Озерова, бывшего Командира эскадренного броненосца «Сисой Великий», потонувшего в Цусимском проливе после боя с японским флотом, 14-го Мая 1905 года.
"В 11 ч. 10 м. утра на левом траверзе показался неприятель в числе 10 уже судов, крейсерского типа, идущих одним с нами курсом в расстоянии 68 каб. По сигналу Начальника эскадры, правая колонна повернула вдруг на 2 румба влево, чтобы одновременно и сблизиться с неприятелем и придти в одну колонну с 3-м броненосным отрядом. ... . В 11ч. 25 м. утра правая колонна вдруг повернула на 2 румба вправо, почти придя в голову 3-му Отряду, которому было приказано вступить в кильватер 2-му отряду".
В итоге, имеем практически тоже самое.
Правая колонна самостоятельно маневрирует (удобным для неё в той конкретной ситуации способом) для выхода в голову левой колонны. После завершения маневра кораблями правой колонны и выхода в голову общего строя, кораблям левой колонны, с целью выравнивания общего строя единой кильватерной колонны, передается приказание "Вступить в кильватер".
Именно это и было сделано в нашем (втором) случае. То, каким образом правая колонна выходит в голову левой, не является принципиальным. Выходит удобным для неё способом.
Как Вы написали выше:  "Зачем в бою/при сближении головному отряду нужно искусственно ограничивать свой маневр?"
Нас интересует только финальный момент и использованный в обоих случаях для выравнивания общей колонны сигнал для левой колонны "Вступить в кильватер".

Мамай написал:

#1592985
Что понимается под "дал команду"?
То есть, можно увидеть оригинальный текст?

Вахтенный журнал Авроры

Скучный Ёж написал:

#1592994
Нас интересует только момент отормаживания Ослябя.

Это и случилось, когда "Суворов" и идущие за ним ЭБР заняли место во главе общей колонны, а "Ослябя" начал исполнять сигнал "Быть в строе кильватера". Поскольку маневр выхода 1-го отряда оказался рассчитан неверно, то "Ослябя" (а вместе с ним и следующий ЭБР) вынужден был "оттормаживать".

Мамай написал:

#1592997
Вот это?

да

Мамай написал:

#1592995
Это и случилось, когда "Суворов" и идущие за ним ЭБР заняли место во главе общей колонны, а "Ослябя" начал исполнять сигнал "Быть в строе кильватера". Поскольку маневр выхода 1-го отряда оказался рассчитан неверно, то "Ослябя" (а вместе с ним и следующий ЭБР) вынужден был "оттормаживать".

тут все зависит от того в чем была "неверность"?
1) допустим "Суворов" развернулся так что места "Ослябя" не хватало - при этом, до того как Суворов повернул налево, то что он не дойдет до курса Ослябя никто не знал - когда на Ослябя должны были увидеть что он может столкнуться 1БрО? Стали бы он останавливаться сразу или бы продолжил идти допустим до сигнала (если считать, что сигнал был после поворота суворова направо)?
2) а когда Суворов лег на курс и стало понятно что он правее, то скорее всего места там оказалось сильно больше чем надо для 1 отряда - особенно с учетом разницы скоростей.

п.1 - очевидно на Ослябя оттормозились бы независимо от наличия сигнала - потому момент подачи сигнала вторичен.
п.2 - когда Ослябя дал ход момент спорный - чем правее Суворов и чем раньше Ослябя начал оттормаживаться тем раньше он дал ход.

Скучный Ёж написал:

#1593005
да

Не увидел здесь приведенного Вами выше текста (или подтверждающего его):
"ну и кстати, в этом перестроении сначала "Суворов" начал поворот налево, сразу дал команду "3 отряду быть в кильватере 1 и 2", и только через 5 мин "Суворов" начал поворот на право (на первоначальный курс)".
Здесь вообще нет сигналов для 3-го отряда.
Но, в любом случае обращаю Ваше внимание, что записи появления тех или иных сигналов (и их фиксации) позволяют получить только самую общую картину. Ибо за рамками остается вопрос момента (времени) исполнения сигнала, которое определяется моментом спуска сигнала, а не его появления. То есть, именно момент спуска сигнала означает передачу приказания на выполнение маневра. А эти моменты практически не фиксируются.

Скучный Ёж написал:

#1593005
1) допустим "Суворов" развернулся так что места "Ослябя" не хватало - при этом, до того как Суворов повернул налево, то что он не дойдет до курса Ослябя никто не знал - когда на Ослябя должны были увидеть что он может столкнуться 1БрО?

Тут два момента:
1. Угрозу создавал не сам "Суворов", а концевые ЭБР его отряда, которым не оставалось места для маневра.
2. Уклонение от "встречи" с концевыми  ЭБР 1-го отряда можно было выполнить и изменением курса влево. Но, полученное приказание "Вступить в кильватер" четко предписывало ворочать вправо для выхода в кильватер колонне 1-го отряда. А тут уж без "оттормаживания" не обойтись.
Ну, и п. 3:
То, что 1-й отряд не дошел немного до линии курса 2-го отряда - это не было тонким расчетом ЗПР, а явилось еще одной ошибкой маневрирования флагмана 1-го отряда. То есть, это случайность. В любом случае, флагман 2-го отряда оказался в результате этих ошибок в незавидном положении.

rytik32 написал:

#1593012
Фрагмент из воспоминаний гальванера Болтышева.

божечки-кошечки, тут как то были воспоминания какого-то матроса о том как "Ослябя" на буксире тащили перед тем как он утонул - в таком же стиле написано.

Мамай написал:

#1593021
Самый сложный фактор на войне - это непрогнозируемые  и непонятные для подчиненных действия начальника ))

Я как раз про него - простыми словами Суворов стал делать что-то не то что планировалось и из-за этого Ослябя решил притормозить, а потом догонял.

АК написал:

#1593082
В какой момент времени отдан приках?

Судя по тексту, во всяком случае, после того, как "Суворов" повернул вправо и лег на курс 2 БрО во главе его колонны.

АК написал:

#1593082
Нужен ли приказ для компенсации 15 сажен?

Адмирал решил, что нужен.

Скучный Ёж написал:

#1593018
божечки-кошечки, тут как то были воспоминания какого-то матроса о том как "Ослябя" на буксире тащили перед тем как он утонул - в таком же стиле написано.

Ваша реакция предсказуема. Любой новый источник, который не вписывается в вашу версию объявить чушью.
Между тем, Болтышев, например, не транслирует бред о том, что японцы развернулись на траверзе "Осляби".

АК написал:

#1593082
В этих словах ЗПР аж две большие... неточности.

Неточностей там гораздо больше.
Если рассчитать угол поворота 1БрО исходя из гипотенузы 55 каб и катета 8 каб, то получится 15 градусов или 1 1/3 румба. Т.о. курс 1 БрО при перестроении был NO8.
Если "Суворов" в 1:49 повернул на NO23, то остальные броненосцы отряда были еще на NO8. Тогда зачем рассуждения хватит/не хватит места?
И не в створе каких мачт был "Ослябя"? Створ мачт "Суворова" ЗПР не мог видеть, а другие бородинцы были еще на другом курсе ...

rytik32 написал:

#1593126
Неточностей там гораздо больше.
Если рассчитать угол поворота 1БрО исходя из гипотенузы 55 каб и катета 8 каб, то получится 15 градусов или 1 1/3 румба. Т.о. курс 1 БрО при перестроении был NO8.
Если "Суворов" в 1:49 повернул на NO23, то остальные броненосцы отряда были еще на NO8. Тогда зачем рассуждения хватит/не хватит места?
И не в створе каких мачт был "Ослябя"? Створ мачт "Суворова" ЗПР не мог видеть, а другие бородинцы были еще на другом курсе

Вот другой предположительный расчет.
В 13:20 ЗПР склонился на 2 румба влево, держался на этом курсе (практически чистый N) до начала поворота Микасы, т.е до 13:45.
За 25 минут на 11 узлах сблизится с левой колонной на 17,5 кабельтов, а вдоль колонны относительно Осляби, который на 9узлах, продвинется на 4,8 каб.
Прикиньте, какова длина колонны 1-го отряда: 4х0.75 сами корабли и 3х3 дистанции = 12 каб. Чтобы 1-й отряд уместился весь перед Ослябей с интервалом в 3 каб., ему нужно 12+3=15 каб. При сближении ЗПР "выиграл" меньше 4,8 каб (нужно время для разгона с 9 до 11), чтобы всё получилось чётко, правая колонна должна была ранее отойти не дальше 18 каб и выдвинуться вперед аж на 15-4,8=10,2 каб. Больше милли!

Если же курс склонения был 1 румб (NO11°) то до 13:45 ЗПР подойдет к эскадре на 9 каб и опередит Ослябю на 7,5 каб. Чтобы всё получилось, правая колонна должна была ранее отойти не дальше 9 и выдвинуться вперед на 15-7,5=7,5каб.

Учитывая, что перестраиваясь в две колонны, ЗПР отошёл от эскадры даже чуть больше длины своего отряда (начал возвращаться на параллельный эскадре курс после поворота Орла), ситуация ближе к первому расчету, расстояние между колоннами ближе к 12-15каб, а у Осляби меньше места для вступления в кильватер 1-го отряда, чем во втором расчетном случае.

Отредактированно АК (02.12.2023 14:28:14)

Скучный Ёж написал:

#1593143
не, доказывать про "хорошие" и "плохие" источники - это по вашей части. это без меня.

как же так, еще недавно же было

Скучный Ёж написал:

#1527191
вж Изумруд - недостоверный источник

rytik32 написал:

#1593165
как же так, еще недавно же было

Долго искали? Два года назад мотать - рука устала наверное
Это да, Вы с Кронмой на меня плохо влияет.
А то что вж Изумруда сомнительный источник - прям в нем и написано.