Скучный Ёж написал:

#1614785
Как раз по мачтам.

Вы можете на что-то сослаться касательно 2ТОЭ?
А то получается очень странная картина: на 1ТОЭ измеряют расстояние "в чистоте", а на 2ТОЭ "от мачты до мачты". Притом, что обе эскадры одного и того же флота.

Скучный Ёж написал:

#1614785
даже Овандер изначальное расстояние знал

Он же тоже стоял свои вахты.

Скучный Ёж написал:

#1614785
он не мерил ничего

Он не мерил, у него ж написано кто мерил. Но для того, чтобы отдать команды в машины и сигнальщикам надо было знать конкретные цифры. Вот их Овандер и слышал. Штурманский офицер ведь не записками дистанцию передавал.

Скучный Ёж написал:

#1614785
А причем тут это, если Вы нарисовали совершенно не то?

Я прекрасно знаю, что я изобразил. Примерно как на схеме Рождественского.
Будет время, попробую вариант с поворотом 1БрО вправо в строе пеленга. Я склоняюсь к тому, чтобы верить нашим схемам. а не дистанциям с "Микасы"

Скучный Ёж написал:

#1614915
Циркуляр #54 по 2ТОЭ от 28 июля 1904.
О составлении штурманами чертежей рангоута и инструкция пользования призмой Бэля для измерения расстояния между кораблями

Так там не про как считать дистанцию, а про пользоваться призмой Белля.

Скучный Ёж написал:

#1614915
Интересно как на 1ТОЭ  это делали технически

Не знаю. Но в 30-е гг 20 в. дистанцию считали "чистую", и призмой Белля пользовались.

А в 1896 г. в эскадре Макарова "от грот мачты до грот мачты".

Приказ командующего флотом Тихого океана вице-адмирала С. О. Макарова от 4-го марта 1904 г., № 21
13. Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе и длину корабля. Держа корабли сжато, мы получаем возможность на каждые два неприятельских корабля иметь три свои и, таким образом, на каждом месте сражения быть сильнее его.

Отредактированно rytik32 (15.06.2024 01:16:41)

rytik32 написал:

#1615003
2 кабельтова, считая в том числе и длину корабля.

ну как я и думал - в отличии от Макарова, Витгефту просто не было нужды в особой точности интервалов - ни в маневрирование, ни в эскадренную стрельбу 1ТОЭ под его командованием уже не способна.

Отредактированно Скучный Ёж (15.06.2024 13:07:26)

invisible написал:

#1615076
Имеется ввиду от задней до передней?

Нет, от грот до грот. Была такая методика.

Скучный Ёж написал:

#1615045
Но в описании построений расстояние указывается не по мачтам, а "от форштевня до форштевня"

Покопал я материал на выходных.

Итак на 2ТОЭ а также на 3ТОЭ в приказах указан интервал 2 каб, но не указано как измерять. Т.е. подразумевается, что есть какой-то метод "по умолчанию", который всем известен. Попробуем его найти.
1ТОЭ на примерно-боевой стрельбе 01.07.1903 г имеет уменьшенные промежутки в 1 каб. Ясно что не между грот-мачтами - это было бы нереально.

Затем Макров вводит уменьшенные интервалы, 2 каб, включая длину судна и поясняет зачем это надо.

Витгефт возвращает всё к привычным 2 каб от "ахтерштевня до форштевня". Т.е. это и есть тот вариант "по умолчанию".

На плане маневрирования 3ТОЭ 2 каб. показаны "от ахтерштевня до форштевня".

Ну и известное фото 2ТОЭ в Индийском океане. Если 2 каб. "от грот-мачты до грот-мачты", то интервал был бы примерно равен двум длинам бородинцев, если от "от ахтерштевня до форштевня", то трем. Между "Суворовым" и "Александром" 2,5 корпуса, но между "Бородино" и "Орлом" 3 корпуса. "Александр" и "Бородино" на разных фото, поэтому измерить нельзя.

Скучный Ёж написал:

#1615107
А на схеме маневрирования 3БрО 2ТОЭ - 2 каб от грота до грота.

Что-то не увел на схемах грот-мачт,
у Небогатова же ясно указано откуда докуда

Отредактированно rytik32 (16.06.2024 11:07:53)

Скучный Ёж написал:

#1615123
Берете и прикладываете к длине строя

Это доказывает только то, что рисовали просто по линейке.

Скучный Ёж написал:

#1615123
На вашей последней схеме 1БрО занимает 8+ каб

2 каб. 371 м + длинна корабля 121 м = 492 м между кораблями, 1476 м длинна 1БрО между миделями "Суворова" и "Орла". 

Скучный Ёж написал:

#1615123
Очевидно же

Очевидно, что если в 1904-05 гг командующий эскадрой указывает интервал без уточнения способа измерения, то это чистый интервал, от борта до борта или от носа до кормы.

P.S. вот разбираешь Макарова, Витгефта, Небогатова - и сразу всё ясно, как считать интервалы. А Рожественского видимо Бог обделил умением писать понятные приказы

Отредактированно rytik32 (16.06.2024 12:15:04)

Скучный Ёж написал:

#1615131
на 8 каб на схемах находится Ослябя

На каких схемах? Есть схемы, где обозначено, что между "Суворовым" и "Ослябей" 8 каб? Покажите!

А еще лучше измерьте дистанцию на фото

Скучный Ёж написал:

#1615131
Насколько я понимаю это вообще должно быть в приказах Фалькерзама

Нет их там. Я читал дело с приказами Фелькерзама.

Скучный Ёж написал:

#1615131
Ну и приведенный выше циркуляр 54 предельно конкретно описывает как это делать

Да, циркуляр 54 хорошо описывает процесс измерения. Понятно, что измерять дистанцию удобно по мачтам. Но никто не запрещает после измерения совершить с полученными результатами простейшие арифметические действия и получить "чистую" дистанцию.

Скучный Ёж написал:

#1615131
и ни один из них за войну не перестраивал эскадру/отряд во фронт

В 30-е гг 20 века, когда измеряли "чистую" дистанцию, перестроения во фронт стали невозможны?

Скучный Ёж написал:

#1615157
Или Вы не умеете линейку приложить к нужному месту?

Приложите линейку к дневному строю, потом к ночному строю. А потом прочитайте рапорт Рожественского, какой была длинна этих строёв.

Еще прочитайте о том, что в момент открытия огня Рожественский оценивал расстояние от первого до последнего корабля боевой линии в 28 каб и сверьте со своими расчетами. 

Скучный Ёж написал:

#1615157
Там конкретно написано что надо делать "для удержания дистанции".

Я написал про измерение, а не про удержание дистанции

Скучный Ёж написал:

#1615157
А интервалы там какие? Значение маневрирования в плотных строях с увеличением дистанции боя сильно поменялось.

Но корабли противолодочной обороны стали ходить с намного меньшими интервалами.

Вот и подошла к финалу моя работа.

Скучный Ёж написал:

#1618345
линейка с метками по 1000 м?

Да, по 1000 м.

Имейте ввиду, японские корабли не всегда шли в кильватер мателоту. Моменты, которые я заметил:
1. "Фудзи" в 2:10...15 шел ближе к противнику, чем проложенный курс "Микасы". И "Фудзи" повернул вправо раньше, чем дошел то точки поворота "Микасы".
2. "Касуга" и "Ниссин" перед петлёй срезали углы, саму петлю сделали дальше (на юго-запад) чем "Микаса" и после петли шли ближе к противнику.
3. "Касуга" и "Ниссин"  не повернули на восток там же, где "Микаса" в 2:35, а шли дольше старым курсом и потом повернули более круто на юго-восток.

Отредактированно rytik32 (21.07.2024 16:35:44)

Скучный Ёж написал:

#1618355
разброс на курсе в 100м не будет заметен

Там больше.

Скучный Ёж написал:

#1618355
Вот трек 2БО меня смущает на первый взгляд, но это пока

Пишите, что смущает.
Курс "Идзумо" 2:09 ... 2:20 в БД не указан, поэтому проложен примерно по схеме "Идзумо", чтобы в итоге выйти на подходящие координаты.
Поворот в 2:37 по БД "Идзумо" на курс NO56, но это ни в какие ворота не лезет. Поэтому я подогнал примерно под курс "Касуги" и "Ниссина" ("Идзумо" шел чуть дальше от противника чем 1БрО). Положение "Идзумо" в 2:43 ...2:46  идеально вписывается в имеющиеся схемы и в дистанции.
Скорость "Идумзо" от 15 до 18 (130 оборотов по формуле Афанасьева) узлов, на схеме с учетом падения на поворотах и разгона.

Спасибо. Теперь явно заметно неудачное расположение кораблей 2ТОЭ.

Отредактированно invisible (17.08.2024 18:18:17)

invisible написал:

#1621418
явно заметно неудачное расположение кораблей 2ТОЭ.

Рассматривая координаты гибели кораблей 1 отряда, заметно, что эти точки можно соединить прямой линией: Суворов, Алексанлр, Бородино. Получается, Бухвостов и Серебряников (или их замещавшие) все равно в нарушение приказа не смогли бросить флагмана. Или - противник не позволил им этого сделать? Чуть дальше на этой же прямой лежит Наварин.