Вопрос за альтернативу ЯИФ / Цусимские форумы

Константин · 20.02.2011 16:13:11

Гипотетическая ситуация: кроме "гарибальдийцев" японцы купили и "либертадов". Понятно, что война сдвинется по срокам.
Собственно вопрос!
"Как Ямомото и Того распределят новые суда? Включат ЛК в 1-й флот (кантай), а БрКр во 2-й? Перейдя таким образом на "8+8 кантай". Но тогда придется делить 1-ю и 2-ю эскадры (сентай) на две, по 4 судна. Или сведут покупки в новую эскадру (сентай) и в какой флот её включат? Кто будет командовать новым соединением?"

Отредактированно Константин (20.02.2011 19:19:02)

Андрей Рожков · 20.02.2011 16:28:58

Константин написал:
Оригинальное сообщение #358588
в какой фото её включат?

Какое фото?

jurdenis · 22.02.2011 11:28:38

Константин написал:
Оригинальное сообщение #358588
Перейдя таким образом на "8+8 кантай". Но тогда придется делить 1-ю и 2-ю эскадры (сентай) на две, по 4 судна. Или сведут покупки в новую эскадру (сентай) и в какой флот её включат?

Возможны оба варианта хотя для японцев предпочтительнее создать еще 1 соединение . Так как предыдущие уже представляют собой отряды уже сформированные и отработавшие взаимодействие как друг с другом так и кораблей внутри соединения .

Eugenio_di_Savoia · 22.02.2011 11:30:50

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #359113
Возможны оба варианта хотя для японцев предпочтительнее создать еще 1 соединение .

Как Вы это видите тактически?

jurdenis · 22.02.2011 11:33:05

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #359115
Как Вы это видите тактически?

Не понял вопроса . Было бы третье соединение и все .

Eugenio_di_Savoia · 22.02.2011 11:49:41

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #359116
Не понял вопроса . Было бы третье соединение и все .

Каково его целевое назначение в составе флота?

Zheleziaka · 22.02.2011 12:38:12

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #359123
Каково его целевое назначение в составе флота?

Как насчет соединения, обеспечивающего защиту от ВОК? Вместо Ками? А тот , в свою очередь, будет занят по профилю - "быстрое" крыло...

Eugenio_di_Savoia · 22.02.2011 12:52:08

Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #359143
Как насчет соединения, обеспечивающего защиту от ВОК?

На первых порах - как вариант, пока не подучатся.
Хотя "гарибальдийцы" по факту "учились" у Артура.

Мне интересно куда jurdenis прикрутил бы 7-й авианосец (с) этот отряд при Цусиме, например.

kochevnik · 22.02.2011 13:21:05

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #359150
отряд при Цусиме, например.

не факт, что Цусима бы была

Константин написал:
Оригинальное сообщение #358588
Гипотетическая ситуация: кроме "гарибальдийцев" японцы купили и "либертадов". Понятно, что война сдвинется по срокам.

При сдвиге на ДВ теоретически успевает Вирениус с Ослябей, Авророй и проч.
Тем временем на Балтике бородинцы до кондиции доходят. Славу до ума не доведут, вряд ли, но остальные нормально доводку и испытания пройдут-2 ТОЭ будет уже другой, да и будет ли, тоже вопрос.

Т.е. опираясь на временной сдвиг, альтернатива становится масштабней.

Zheleziaka · 22.02.2011 13:56:08

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #359150
Мне интересно куда jurdenis прикрутил бы 7-й авианосец (с) этот отряд при Цусиме, например.

Эта позиция очень конечно любопытна...
ИМХО - в кильватер 1-му БО, а Ками опять таки по назначению - "быстрое" крыло.

Константин · 22.02.2011 18:13:15

kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #359163
При сдвиге на ДВ теоретически успевает Вирениус с Ослябей, Авророй и проч.

"Ослябя" с "Авророй" не как не уравняют "либертадов"

kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #359163
Тем временем на Балтике бородинцы до кондиции доходят. Славу до ума не доведут, вряд ли, но остальные нормально доводку и испытания пройдут-2 ТОЭ будет уже другой, да и будет ли, тоже вопрос.

При отсрочке войны на месяц-два, а больше и не надо, "бородинцы" будут так же строится не спешно. Вот после Артурской побудки под шпицем зашевелятся, по время уйдет и 2ТОЭ выдет в море не в октябре, а в ноябре.

kochevnik · 22.02.2011 18:47:33

Константин написал:
Оригинальное сообщение #359239
"Ослябя" с "Авророй" не как не уравняют "либертадов"

дело не только и не столько в уравнивании. отсрочка войны месяц-два. Т.е. все последующие события могут пойти иначе. Возможно не будет гибели Варяга, не будет потерян на минах Боярин, не будет смерти Макарова. А может и наоборот - атака японских миноносцев на Порт Артур может быть удачнее, чем в нашей истории.
Те же 2 месяца.когда сходит лед в Владивостоке? ВОК сразу включится в работу, может даже успеет объединится с эскадрой.

Иначе говоря, один-два месяца могут совершенно изменить ход войны.

Ситуацию можно прогнозировать более-менее уверенно только при условии как миниумум одновременного прибытия гарибальдийцев и либертадов, либо позднего, чем гарибальдийцы.Тогда просчитывается влияние этих двух единиц на ход событий, их роль в операциях. Какой то сумбурный пост получился...

Константин · 23.02.2011 20:50:34

kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #359247
один-два месяца могут совершенно изменить ход войны.

Конечно!
Но вопрос про тактическую организацию Соединенного флота.

kochevnik · 23.02.2011 21:14:54

Константин написал:
Оригинальное сообщение #359528
Но вопрос про тактическую организацию Соединенного флота.

в этом случае они заменят хацусе и ясиму (хатцусе и яшиму, как правильно, кстати?) - ведь они подрываются в мае, тогда как либертады готовы в июне (в нашей реальности) может раньше (если япы постараются).
Броненосцы, пусть и второго класса в первом отряде все же лучше, чем броненосные крейсера.
2-й отряд - асамоиды. Вот и получим 6+6 против Порт-Артура.
а гарибальдийцев на блокирование ВОКа.
Однако для работы в составе 6+6 на либертады нужено найти опытный экипажи, да и осваивать корабли придется на ходу, но с другой стороны команды гарибальдийцев справились, так что ничено невозможного.

Это при условии, что война началась по времени как в нашей реальности.

Если дожидаться либертадов, и лишь потом начинать. Тогда... как вариант свести несостоявшихся латиносов в один отряд и пртив ВОКа (если он будет в этой реальности).

А самый лучший ваприант, ИМХО взять либертадов вместо гарибальдийцев.

Отредактированно kochevnik (23.02.2011 21:32:26)

Герхард фон Цвишен · 23.02.2011 22:06:58

kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #359533
хацусе и ясиму (хатцусе и яшиму, как правильно, кстати?)

Если правильно транскрибировал: "Хатцусэ" и "Ясима"/Извините за мой японский..../

kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #359533
А самый лучший ваприант, ИМХО взять либертадов вместо гарибальдийцев.

Лучше - "и того и другого, и можно без хлеба!"

Пётр Артурский · 23.02.2011 23:10:01

Константин написал:
Оригинальное сообщение #359239
При отсрочке войны на месяц-два, а больше и не надо, "бородинцы" будут так же строится не спешно. Вот после Артурской побудки под шпицем зашевелятся, по время уйдет и 2ТОЭ выдет в море не в октябре, а в ноябре.

А ее не будет... Со всеми вытекающими для японцев. КСтати "чилийцев" достроили только к июня, т.о. раньше августа им не прибыть...

Отредактированно Пётр Артурский (23.02.2011 23:12:23)

Константин · 24.02.2011 11:03:34

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #359552
КСтати "чилийцев" достроили только к июня, т.о. раньше августа им не прибыть...

В июне их ввели в состав Королевского флота, после доработок вызваных требованиями Адмиралтейства. Британцам торопиться было некуда.
Пероне в своем последнем предложении о продаже "латиносов" морведу в сентябре писал (близко к тексту): "итальянские крейсера, один совершенно готов, второй будет готов через три месяца, английские крейсера будут готовы через пять месяцев". (Крестьянинов "Крейсера РИФ"). То есть февраль, путь конец февраля. Если Япония купит все четыре парохода в сентябре, то Армстронг и Виккерс могут и ускорится, а не ждать, как в реале, решения судьбы "либертадов" до декабря. То же относится и к Ансальдо.
Получается: "либертады" выходят на восток в марте, в апреле в Синтапуре, можно начинать.

kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #359533
в этом случае они заменят хацусе и ясиму

Их гибель предопределена свыше?

kochevnik · 24.02.2011 11:16:38

Константин написал:
Оригинальное сообщение #359640
Их гибель предопределена свыше?

kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #359533
Это при условии, что война началась по времени как в нашей реальности.

и, как указывалось, готовности либерадов в июне, при этом ориентировался на справочник Балакина.

но если

Константин написал:
Оригинальное сообщение #359640
февраль, путь конец февраля

то это совершенно меняет дело

jurdenis · 24.02.2011 13:00:23

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #359150
Мне интересно куда jurdenis прикрутил бы 7-й авианосец (с) этот отряд при Цусиме, например.

За 1 м отрядом . А БРКР действовали бы с большей самостоятельностью . Насчет действий в начале войны думаю что японцы использовали бы это соединение против ВОКа .Если б предположить что эти 2 броненосца прибудут после гибели японцев на минах их просто прикрутят к 1 му отряду

Отредактированно jurdenis (24.02.2011 13:02:58)

Пётр Артурский · 24.02.2011 15:45:37

1

Константин написал:
Оригинальное сообщение #359640
Получается: "либертады" выходят на восток в марте, в апреле в Синтапуре, можно начинать.

Вот именно, что в АПРЕЛЕ можно начинать... К этому времени Россия готова к войне... Готов бон, пришли "Аврора", "Ослябя", "Смоленск" с дополнительными снарядами... Здесь два лишних корабля погоду японцам не делают, японцы могут не успеть взять П.А. Точнее график их будет значительно сдвинут. В реальности японцы вышли к Ялу через 3 месяца после нечала войны. Т.е. в нашем случае в конце июле... С 23 июля начался сезон дождей, т.о. их продвижение замедлиться до середины августа, начала осады Порт-Артура максиум 10-20 сентября.
Стоит учесть, что и русский флот будет в гораздо лучших условиях, чем в реальности. Японцы решились на высадку около Порт-Артура, имея 5-ти кратное преимущество в "корблях линии" и считая, что вход в гавань Порт-Артура заблокирован. Теперь у них 12 (8+4) кораблей против 9 (8+1)... Исходя из этого можно предположить, что японцы начнут высадку не у Бицзыво, а у Дагушаня. Т.е. начало боевых действий у Порт-Артура сдвинется на ДЕКАБРЬ!!! Со всеми вытекающими, т.е. Дагушань начнет замерзать!!! Не имея Дальнего развернуть масштабное наступление японцы не смогут...
Если же японцы потеряют 2 ЭБРа на минах, то ситуация для них вообще "аховая" 6+4 против 8+1!!! В таких условиях место высадки исключительно Дагушань!!! А с Балтики идет 2-я эскадра!!! 7 ЭБРов!!!
Да и действия ВОК будут эффективнее... Нет замерзания Владивостока, нет штормов...

Отредактированно Пётр Артурский (24.02.2011 15:55:57)

Константин · 24.02.2011 17:49:15

Можно спорить...

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #359695
Вот именно, что в АПРЕЛЕ можно начинать... К этому времени Россия готова к войне...

Купив "индейцев" в сентябре, японцы могут увести "либертадов" не вполне готовыми и в январе.
Фотография "Триумфа" в январе. Броня, котлы, механизмы, ГК установлены, даже плавсредства на месте. Не хватет полного количества СК и ПМК и не загружены расходные запасы.

Отредактированно Константин (24.02.2011 17:52:08)

Пётр Артурский · 24.02.2011 18:50:47

Константин написал:
Оригинальное сообщение #359731
Не хватет полного количества СК и ПМК и не загружены расходные запасы.

Т.е. без 190-мм? Я правильно понял? Авантюра! Да и в любом случае начинать войны раньше прибытия "индейцев" не получиться, а между ними и Японией отряд Вирениуса.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #359745
Купив "индейцев" в сентябре

Почему в сентябре? Если так то возможно мы купим "гарибальдийцев".

Отредактированно Пётр Артурский (24.02.2011 19:07:39)

Константин · 25.02.2011 11:10:30

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #359745
Т.е. без 190-мм? Я правильно понял? Авантюра!

Смотрим внимательно на фотографию - по правому борту установлены 4 из 7 190мм. Остальные или в порту или на заводе, что, впрочем, в отношении Виккерса одно и то-же.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #359745
Да и в любом случае начинать войны раньше прибытия "индейцев" не получиться, а между ними и Японией отряд Вирениуса.

Вирениус против судов под британским красным флагом сопровождаемым "Кинг Альфредом" и/или другим капиталшипом Королевского флота? Не сядет Вирениус на хвост, дойдет конвой до Сингапура. Сядет - дойдет до Формозы. В любом случае атаковать Вирениус не сможет.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #359745
Почему в сентябре? Если так то возможно мы купим "гарибальдийцев".

В марте и в сентябре мы дважды городо отвергли предложение о покупке. Зная это, японцы в реале не спешили покупать "гарибальдийцев" до последнего. Если бы японцы решили покупать "либертадов", то делать это необходимо в сентябре или раньше, что бы влиять на ускорение работ, а то после "Майского пакта" у строителей энтузиазм поубавился, из-за подвешенности "индейцев".
"Гарибальдийцев", после продажи "либертадов", вероятнось купить 50/50 из-за Рожественского. Но даже есль и купим, то войдут они только во 2ТОЭ.
Японцам, с их нацеленностью на войну, купить всех "индейцев" вероятнее. ~ 4 млн. фунтов не большая плата за уверенность в победе.

bober550 · 25.02.2011 11:58:24

Константин написал:
Оригинальное сообщение #359731
Не хватет полного количества СК и ПМК и не загружены расходные запасы.

Может я ошибаюсь, но вроде межтеатровые переходы, в мирное время, он так и делал- со снятой частью орудий с.к.

Пётр Артурский · 25.02.2011 13:36:43

Константин написал:
Оригинальное сообщение #359889
Вирениус против судов под британским красным флагом сопровождаемым "Кинг Альфредом" и/или другим капиталшипом Королевского флота? Не сядет Вирениус на хвост, дойдет конвой до Сингапура. Сядет - дойдет до Формозы. В любом случае атаковать Вирениус не сможет.

Сможет если японцы войну объявят...

Константин написал:
Оригинальное сообщение #359889
"Гарибальдийцев", после продажи "либертадов", вероятнось купить 50/50 из-за Рожественского. Но даже есль и купим, то войдут они только во 2ТОЭ.

Рожественский отказался от покупки в определенных условиях: у японцев нет "индейцев", теперь ситуация изменяется...

#1 20.02.2011 16:13:11

Вопрос за альтернативу ЯИФ

#2 20.02.2011 16:28:58

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Константин написал:

#3 22.02.2011 11:28:38

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Константин написал:

#4 22.02.2011 11:30:50

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

jurdenis написал:

#5 22.02.2011 11:33:05

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Eugenio_di_Savoia написал:

#6 22.02.2011 11:49:41

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

jurdenis написал:

#7 22.02.2011 12:38:12

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Eugenio_di_Savoia написал:

#8 22.02.2011 12:52:08

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Zheleziaka написал:

#9 22.02.2011 13:21:05

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Eugenio_di_Savoia написал:

Константин написал:

#10 22.02.2011 13:56:08

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Eugenio_di_Savoia написал:

#11 22.02.2011 18:13:15

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

kochevnik написал:

kochevnik написал:

#12 22.02.2011 18:47:33

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Константин написал:

#13 23.02.2011 20:50:34

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

kochevnik написал:

#14 23.02.2011 21:14:54

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Константин написал:

#15 23.02.2011 22:06:58

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

kochevnik написал:

kochevnik написал:

#16 23.02.2011 23:10:01

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Константин написал:

#17 24.02.2011 11:03:34

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Пётр Артурский написал:

kochevnik написал:

#18 24.02.2011 11:16:38

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Константин написал:

kochevnik написал:

Константин написал:

#19 24.02.2011 13:00:23

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Eugenio_di_Savoia написал:

#20 24.02.2011 15:45:37

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Константин написал:

#21 24.02.2011 17:49:15

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Пётр Артурский написал:

#22 24.02.2011 18:50:47

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Константин написал:

Пётр Артурский написал:

#23 25.02.2011 11:10:30

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#24 25.02.2011 11:58:24

Re: Вопрос за альтернативу ЯИФ

Константин написал: