Alexey написал:

Оригинальное сообщение #361637
На войне руководствуются не гражданским подходом на основе полезности в общем (широком) смысле и человеческих ценностей, а принципами стратегии, главными и вспомогательными направлениями, важными и неважными для ведения войны объектами и тп.

Какие ценности подрыв ресурсов и их отвлечение туда ,куда не планировали вот цель. Отвлекать на второстепенные направления,чтоб меньше досталось на главном. Важный неважный,странно так можно сдавать и сдавать позиции.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #361637
Да дело совсем не в этом. Понятно, что какая-то реакция на набег последовала бы. Речь о другом: нельзя разменивать ВОК на подобные авантюры. Он не для них создан. У него более важная роль в войне на море, ею и должен был заниматься - помогать 1ТОЭ завоевать господство на море на главном ТВД.
Кстати, Гензан для ведения войны Японии более ценен, чем Отару. Через него шло снабжение армии в Сев.Корее. А если заглянуть в теоретическую перспективу наступления на ВлВ, то и вообще превратился бы в главный пункт подвоза войск и снабжения на ТВД.

Да,что вы так уверенны в потоплении ВОКа? КТо его потопить у Отару? Как его Ками сможет потопить после Отару? Риск десанта даже меньше , чем поход ВОКа к Цусиме.В Цусиме идут к Ками,и находяться даже больше времени в зоне досигаемости японцев,чем у Отару куда надо ещё придти или ловить русских на подходе к Владивостоку,куда тоже надо придти. Камиимура находился в десятках миль от русских и не поймал,а тут сотни. Гензан не осталяли без внимания,но он не территория Японии.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #361728
Да,что вы так уверенны в потоплении ВОКа? КТо его потопить у Отару? Как его Ками сможет потопить после Отару?

Надо учитывать ответные действия японцев например налет на Корсаков итд

варяг написал:

На рейде Отару нет островов и он достаточно открытый. Кто способен в Отару на рассвете оказать организованное сопротивление русскому десанту в 800 чел по прикрытием кораблей? Когда уверенны,что порт второстепенный,что риск слишком высок и неоправдан и вообще русских не ждут исходя из предыдущего. ЧОПы охраняющие  порт?

Тогда лучше идти в Токио - те же признаки, так же не ждут с утра... Только результат весомее - война с захватом императорского дворца закончится.

варяг написал:

Каммимура дойдёт от Цусимы до Отару за 12-14 часов? Он знает время и маршрут отхода русских,чтоб их преследовать?

За время действия ВОКа из 7 походов он трижды пересекался с отрядом БрКР: дважды повезло, последний раз нет. Плохая статистика. Оптимизма не внушает.

варяг написал:

Даже разгром второстепенного порта успех,который повлечёт за собой укрепление обороны побережья силами армии и флота,что японцы не планировали.

Ну и что? На войне многое делается того, что не планировали: "обстановка повелевает". Это нормальное явление.

варяг написал:

Десант эффективней он сможет целенаправленей сжечь,взорвать,утопить,чем артобстрел.

Но он рискованнее и дороже (больше сил и средств), операция по его подготовке и проведению - сложнее, занимает больше времени. Значит, цель должна оправдывать затраченные силы, средства, время и риски. Если сжигание десятка рыболовецких шхун и нескольких сараев для хранения местного низкокалорийного угля (ах, да, еще солеварни) не повлияет на действия ни флота, ни армии, ни на работу оборонной промышленности или функционирование внешних коммуникаций, то встает закономерный вопрос - а зачем козлу баян? За то же потраченное время, те же отвлеченные силы могут совершить больше, если будут использоваться против жизненноважных объектов противника.

варяг написал:

И моральный урон больше,японцы увидят,что они  уязвимы и были беззащитны от десантов неприятно удивяться. Удивить значит уже победить! Захват шнявы и ботов большой материальный ущерб для большого флота? Нет. Но урон моральный,а для победителй наоборот,успех.

На первом месте - интересы стратегии, ею войны выигрываются. Более того, дух армии поднимают не набеги по далеким углам театра войны (наоборот, они свидетельствуют о собственной слабости и неверии в свои силы), а победы на главном фронте. А у противника соответсвено наоборот - дух от этих побед падает гораздо сильнее, чем от, пускай и лихих, но второстепенных нападений.

варяг написал:

В Таку было 3,5 тыс. солдат с европейскими винтовками,177 орудий,19 соврем-х,крейсер и 4 миноносца,против 950 солдат разноязычных кстати,7 кан.лодок и 5 мин-ца и 43 орудия и его все-же взяли. У русских против Отару 6 8 дм, 24 6дм,3 120 мм на борт без малокалибр-й и 800 чел десанта с пулеметами и 4 орудиями, что сможет им противопоставить Отару береговые батареи? Нет. 2 батальона солдат ? Нет. Резервистов? Под вопросом.
И главное русских не ждут.
С моря кто в течении 12 -14 часов может угрожать русским крейсерам у Отару, миноноски из Сангару или Сайен? Или японские пароходы решившие идти на таран?

Вы меня не поняли - вы пытаетесь сравнивать две совершенно разные операции, с разными целями, в разных условиях. Успех одной, полученный с большим трудом, при абсолютном превосходстве на море, не говорит об обязательности успеха другой, в которой превосходство уже у противника. А именно превосходство на море является определяющим условием для десанта, а не превосходство на суше (последнее - естественно, без него и разговора не будет).

варяг написал:

Отару второй порт на Хоккайдо,не заштатный.

Ага, интенсивность судоходства (средняя) - 1 корабль в 5 дней. Доля экспорта 0,25% всего вывоза из Японии. Хоккайдо и сам заштатный остров империи.

варяг написал:

Уголь,чем не стратегический продукт.

Так вы про уголь или уголь, вывозящийся через порт Отару? Наверное, это две большие разницы. В последнем случае нужно посмотреть сколько, куда везут, какого качества. для каких целей?.. И все станет ясно с угольной статегией.

варяг написал:

Вам нужна суперцель,суперрезультаты. А здесь просто цель, и успех ,который можно достигнуть и который нужен русским.

Суперцель на войне одна - победа, и все действия и на главном, и на вспомогательных направлениях должны быть подчинены ее достижению. Предприятия сомнительной целесообразности (не приносящие ощутимого эффекта для фронта), но затратные и с высокими рисками, которые и называются авантюрами, должны быть исключены, как вредоносные. Поскольку ведут к распылению усилий, растрачиванию сил и средств, неоправданным потерям, замедлению темпов.

варяг написал:

Помогали ...без прикрытия и сколько потеряли ТБ и СБ. А здесь бомбили не просто мост или переправу,а столицу врага,который казалось быыл непобедим. Что важнее?

Не может быть никаких сомнений в расстановке приоритетов: бомбить мост или преправу, по которым наступают колонны техники и проходят линии снабжения противника, обеспечивающие блиц-криг, несоизмеримо важнее, чем просто город, пускай и столицу, ночью, не прицельно, не по объектам индустрии или военным и госучереждениям, а просто по городским огням, наугад. Немного цифр: за 29 дней на Берлин сброшено 311 авиабомб общим весом 36050 кг. Т.е., в среднем по 10,7 бомбы или по 1240 кг в день.

варяг написал:

Да хоть и так главное успех.

Если бы было так просто побеждать в войне, то флот не шел бы в сражения, а зачищал моря от рыболовных джонок, где-нибудь подальше, в безопасности. Ведь главное хоть-какой успех.

варяг написал:

Какие ценности подрыв ресурсов и их отвлечение туда ,куда не планировали вот цель. Отвлекать на второстепенные направления,чтоб меньше досталось на главном. Важный неважный,странно так можно сдавать и сдавать позиции.

Ну как мог про принципы ведения войны объяснил. Вам же решать - воспринимать теорию или жить собственными представлениями.

варяг написал:

О чём я толкую,чем оставление полка с артиллерией в Отару после набега не помощь Маньчжурской армии?

Тем, что на острове уже оставлены 4 полка 7й дивизии, не считая войск территориальной армии, запасных и ополчения. (Это только пехоты до 20 батальонов без запасников и ополченцев). Откуда происходит мысль, что японцы настолько испугаются высадки на 2 часа одного русского десантного батальона, что начнут сокращать силы Маньчжурской армии?..

варяг написал:

Ополчение хорошо конечно песионеров не жалко.

У вас неверное представление о возрастном составе ополчения. В него входили военнообязанные лица всех возрастов, не попавшие на службу в постоянную армию.

варяг написал:

Да,что вы так уверенны в потоплении ВОКа? КТо его потопить у Отару? Как его Ками сможет потопить после Отару?

Я не выражал уверенности в потоплении ВОКа. В одном из предыдущих сообщений я дал соответствующее разъяснение, что имею в виду.

варяг написал:

Риск десанта даже меньше , чем поход ВОКа к Цусиме.В Цусиме идут к Ками,и находяться даже больше времени в зоне досигаемости японцев,чем у Отару куда надо ещё придти или ловить русских на подходе к Владивостоку,куда тоже надо придти. Камиимура находился в десятках миль от русских и не поймал,а тут сотни.

И этот вопрос я объяснял: связанный десантными судами ВОК теряет в скорости, операция заставляет его стоять на месте много часов, обратный путь просчитывается элементарно. Все это существенно облегчает перехват. А если Камимура уже в море... Походы к Цусиме конечно были очень рискованными, но тогда отряд имел свободу маневра и мог уклониться (его "поймали" в результате ошибочного приказа на поход). Но риск оправдывался эффектом появления отряда на самых путях снабжения армии. Риск же десантной операции на Хоккайдо не оправдан ничем, только незначительным материальным и кратковременным моральным ущербом. И все.

варяг написал:

Гензан не осталяли без внимания,но он не территория Японии.

Не важно. Я просто на примере показал, как и чем определяется ценность порта.

варяг написал:

Не понял,уничтожение вражеского порта и десант на территорию противника не дело?

Таких задач перед ВОКом не ставилось, поэтому судите сами. Очевидно, и прежние стратеги не считали это "делом".

варяг написал:

Окончательное отвлечение  на себя Ками не дело?

Дело. И главное для ВОКа. Об этом и говорю.

варяг написал:

Могут и так поступить десант отработал, Рюрик его забрал и домой,но не сразу,часть десанта на Сахалин. Ками на перехват.Россия и Громобой у Цусиме и работают там. Чтоб не встретиться проложить курс к Цусиме,например,между кратчайшими путями к Отару и Владивостоку от Цусимы. Или Россия и Громобой в океан.

Фантазировать можно по-разному. Тут я вам не помощник, ибо альтернативой не увлекаюсь. Кстати, по инструкции отряду было запрещено разделяться. Чего-то боялись, наверное...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #362308
За время действия ВОКа из 7 походов он трижды пересекался с отрядом БрКР: дважды повезло, последний раз нет. Плохая статистика. Оптимизма не внушает.

Плохая статистика для кого? Русских или Ками? Русские ходили можно было сказать в руки Ками. И тот имея бпкр и зная ,где русские не смог с ними сразу разобраться. А тут ему надо идти к Отару ,быстро или на перехват.впереди сотни миль... квадратных. если ВОК поймали у Цусимы с 3-го раза, то как его ловить в северной части Японского моря?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #362308
Ну и что? На войне многое делается того, что не планировали: "обстановка повелевает". Это нормальное явление.

Так и подкорректировать обстановку не в пользу противника ,отвлечение сил и ресурсов.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #362308
Но он рискованнее и дороже (больше сил и средств), операция по его подготовке и проведению - сложнее, занимает больше времени. Значит, цель должна оправдывать затраченные силы, средства, время и риски. Если сжигание десятка рыболовецких шхун и нескольких сараев для хранения местного низкокалорийного угля (ах, да, еще солеварни) не повлияет на действия ни флота, ни армии, ни на работу оборонной промышленности или функционирование внешних коммуникаций, то встает закономерный вопрос - а зачем козлу баян? За то же потраченное время, те же отвлеченные силы могут совершить больше, если будут использоваться против жизненноважных объектов противника.

Примеры обстрелов П-А и Владивостока ,говорят об эффективности обстрелов. Цель оправдывает средства,сколько нужно было выходить в море ,чтоб уничтожить десяток рыболовных шхун? И тысячи тонн нехорошего местного угля в трюмах перевозчиков?  Сколько? А тут сразу. Солеварни,соль продукт стратегический,бунты из-за её дорожания бывали. А здесь рыба её солить надо,а то протухнет,а рыба важный продукт питания японцев. Сюда же и рыболовецкие шхуны их нет ,нет рыбы. Её надо ,где-то брать в море шхун нет  в достаточном кол-ве, привезти с других мест ? Угля нет лишнего, даже низкокалорийного для пароходов и паровозов. Значит снизиться объём перевозок (пусть и на время), повлияет это на работу оборонной промышленности,где-то да. Да,конечно действия против жизненноважных объектов выгодней,но и опасней они лучше защищены и ближе к Ками,вопрос зачем там рисковать,когда и здесь можно достичь,пусть и небольшого успеха без большого риска. Вот такой    баян.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #362308
На первом месте - интересы стратегии, ею войны выигрываются. Более того, дух армии поднимают не набеги по далеким углам театра войны (наоборот, они свидетельствуют о собственной слабости и неверии в свои силы), а победы на главном фронте. А у противника соответсвено наоборот - дух от этих побед падает гораздо сильнее, чем от, пускай и лихих, но второстепенных нападений.

Был в то время  стратег - Куропаткин, всё стратегировал имея преизрядные силы и... проиграл стратегическую игру и войну на суши. А может наоборот,что мы и может доставать врага и у чёрта на куличках(те же бомбардировки Берлина). Успех от второстепенных нападений всё равно успех,  успех.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #362225
Вы меня не поняли - вы пытаетесь сравнивать две совершенно разные операции, с разными целями, в разных условиях. Успех одной, полученный с большим трудом, при абсолютном превосходстве на море, не говорит об обязательности успеха другой, в которой превосходство уже у противника. А именно превосходство на море является определяющим условием для десанта, а не превосходство на суше (последнее - естественно, без него и разговора не будет).

Превосходство есть у японцев в Японском море,но оно большое ...море, и на момент операции против Отару у Отару его у японцев нет.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #362225
Ага, интенсивность судоходства (средняя) - 1 корабль в 5 дней. Доля экспорта 0,25% всего вывоза из Японии. Хоккайдо и сам заштатный остров империи.

Пусть ,но и это священная земля Ямато. И северные варвары на ней  !!??

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #362225
Суперцель на войне одна - победа, и все действия и на главном, и на вспомогательных направлениях должны быть подчинены ее достижению. Предприятия сомнительной целесообразности (не приносящие ощутимого эффекта для фронта), но затратные и с высокими рисками, которые и называются авантюрами, должны быть исключены, как вредоносные. Поскольку ведут к распылению усилий, растрачиванию сил и средств, неоправданным потерям, замедлению темпов.

Целесообразность на войне нужная вещь,но когда её ставят во главу угла войну можно и проиграть, из-за целесообразности. Война всё-же искусство,а целесообразность близка к догме, из-за целесообразности. Чем достижение успеха у Отару помешает победе в войне?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #362225
Тем, что на острове уже оставлены 4 полка 7й дивизии, не считая войск территориальной армии, запасных и ополчения. (Это только пехоты до 20 батальонов без запасников и ополченцев). Откуда происходит мысль, что японцы настолько испугаются высадки на 2 часа одного русского десантного батальона, что начнут сокращать силы Маньчжурской армии?..

Вопрос ,когда десант?  И на тот момент сколько батальонов 7- див. было в Саппоро на то время. В военной истории много примеров, когда отвлекались на второстепенные направления и проигрывали,и наоборот не отвлекались и проигрывали,вот и пусть думает японский Генштаб плюс общественное мнение, которая давит северные варвары на земле Ямато.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #362225
И этот вопрос я объяснял: связанный десантными судами ВОК теряет в скорости, операция заставляет его стоять на месте много часов, обратный путь просчитывается элементарно. Все это существенно облегчает перехват. А если Камимура уже в море... Походы к Цусиме конечно были очень рискованными, но тогда отряд имел свободу маневра и мог уклониться (его "поймали" в результате ошибочного приказа на поход). Но риск оправдывался эффектом появления отряда на самых путях снабжения армии. Риск же десантной операции на Хоккайдо не оправдан ничем, только незначительным материальным и кратковременным моральным ущербом. И все.

Просчитывается элементарно и японцами и надо заметить и русскими или нет? И зная ,что он просчитан противником они пойдут именно  этим путём. Чтоб облегчить перехват.  В море ,где? Русские кр-ра ушли, шпионы доложили. Ками традиционно ждёт их   северней Цусимы. И... получает информацию,что они разгромили Отару. У ямы на две трети,зачем если русские сами идут к нему,скорость ,мореходность лучше, пояс над  ВЛ тоже должен возвышаться, а тут Отару  и элементарно просчитанный путь русских, путь до этого пути не близкий,а идти надо быстро. Машины тоже не фонтан,- "Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время". Не так всё просто  для обоих сторон. На мой взгляд разгром порта Отару совместим сопоставим с потоплением транспортов,эффект разгрома японского порта с высадкой десанта тоже не мало. Ущерб от потопление транспортов в Цусиме значителен по ущербу и риск оправдан,как это повлияло на на главных направлениях? Помимо мортир.
Я предлагал, без  десантных  транспортов только крейсера и миноносцы.Именно для того,чтоб не давать Ками много шансов.

Отредактированно варяг (05.03.2011 17:47:04)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #362391
юрик и Нанива с Такачихо,встреча и каковы будут результаты? Или Цусима и Нийтака?

А вы не подумали что  японцы могут разделить отряд Ками на 2 отряда . По 2 Бркр и 2БРПКР . Если Рюрик напориться на такой отряд ему кранты .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #362391
А... в четвером ,а  кто будет искать одиночку на других направлениях

Японцы могут послать против русских и 6 крейсеров (бронепалубных ) Вот 4 и будут действовть против одиночки .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #362391
Всё же в четвером, японцы на борт 18 6"  против 2 8", 8 6", 3 120 мм и отсутствие у японцев брони. Не супер превосходство.

Достаточно что бы серьезно повредить . А там могут и БРКР подойти .
Поэтому отряд и не делили . По одиночке могли и отловить .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #362911
Могут, только Цусиму кто будет держать?

Второй отряд

варяг написал:

Оригинальное сообщение #362911
У Камиммуры в 4-м отр.- 4 бпкр откуда 6 ?

Прислать не могли по определению ?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #362372
Плохая статистика для кого? Русских или Ками?

Я видимо допустил неточность в статистике, сославшись на 7 походов ВОКа. Два первых смело можно выкинуть, т.к. в них ВОК действововал в условиях "чистого моря". Т.о., статистика превращается просто в уничижительную: на 5 походов 3 пересечения. Для кого она тревожная решите сами. Это не сложно.

П.С. Вы почему-то в своих сообщениях при цитировании моих текстов часто указываете чужое авторство.

варяг написал:

если ВОК поймали у Цусимы с 3-го раза, то как его ловить в северной части Японского моря?

Очень легко - все его пути сходятся у одной точки.

варяг написал:

Так и подкорректировать обстановку не в пользу противника ,отвлечение сил и ресурсов.

Но при этом не забывать, что неоправданным риском можно подкорректировать и в пользу противника.

варяг написал:

Примеры обстрелов П-А и Владивостока ,говорят об эффективности обстрелов.

Тут я не понял. Вроде вопросительного знака не стоит. Так это ваше утверждение?

варяг написал:

Цель оправдывает средства,сколько нужно было выходить в море ,чтоб уничтожить десяток рыболовных шхун? И тысячи тонн нехорошего местного угля в трюмах перевозчиков?  Сколько?

Ответ прост - нисколько. Не нужно было отвлекаться, т.к. это ничего не давало для хода войны и японское наступление не замедляло.

варяг написал:

Солеварни,соль продукт стратегический,бунты из-за её дорожания бывали. А здесь рыба её солить надо,а то протухнет,а рыба важный продукт питания японцев. Сюда же и рыболовецкие шхуны их нет ,нет рыбы. Её надо ,где-то брать в море шхун нет  в достаточном кол-ве, привезти с других мест ?

Знаете, когда я прошлый раз написал, утрированно, конечно, про "зачистку моря от рыболовецких шхун" как главную форму деятельности флота во время войны, я и подумать не мог, что вы считаете примерно так на полном серьезе. Я полагаю, что выстроенная вами причинно-следственная цепочка в комментариях не нуждается.

варяг написал:

Угля нет лишнего, даже низкокалорийного для пароходов и паровозов.

Я уже предлагал вам: говоря об угле стоит посмотреть конкретную информацию по данному порту. Она есть у Егорьева, знакомство с книгой которого вы вроде бы как бы даже проявили, и достаточно ясная. Сомнений, относительно "угля лишнего нет для пароходов и паровозов" не останется.

варяг написал:

Да,конечно действия против жизненноважных объектов выгодней,но и опасней они лучше защищены и ближе к Ками,вопрос зачем там рисковать,

Чтобы выиграть в итоге войну.

варяг написал:

когда и здесь можно достичь,пусть и небольшого успеха без большого риска. Вот такой    баян.

Какова ценность местного успеха, если война окажется проигранной?
Лишением несчастных японцев соли в отдельно взятом порту победить на фронте нельзя.

варяг написал:

Был в то время  стратег - Куропаткин, всё стратегировал имея преизрядные силы и... проиграл стратегическую игру и войну на суши.

Ага. Потому что не смог добиться ни одной победы именно на главном направлении. О чем я вам и говорю.

варяг написал:

А может наоборот,что мы и может доставать врага и у чёрта на куличках(те же бомбардировки Берлина).

Ну если вас сознание этого "доставания" утешает... А мне больше миллиона ленинградцев жалко. У меня тетя девочкой блокаду пережила, так ее чуть сосед не съел. (Это не страшилка на ночь, это правда. Его позже расстреляли за людоедство). Вот она - цена PR налетов на Берлин в августе 41-го.

варяг написал:

Превосходство есть у японцев в Японском море,но оно большое ...море, и на момент операции против Отару у Отару его у японцев нет.

Превосходство противника на морском ТВД практически исключает принятие решения на высадку десанта на его побережье. Именно данное условие и явилось причиной, которая заставляла японский флот упорно атаковать (и блокировать) Порт-Артур с 1ТОЭ, теряя корабли, не довольствуясь своим господством, скажем, в Корейском проливе. Локального, тем более временного превосходства в одном пункте для десанта недостаточно.

варяг написал:

Пусть ,но и это священная земля Ямато. И северные варвары на ней  !!??

Это, конечно, очень досадно. Думаю, такое известие утроит силы сынов Ямато на фронте.

варяг написал:

Целесообразность на войне нужная вещь,но когда её ставят во главу угла войну можно и проиграть, из-за целесообразности.

Ну что вы такое говорите... Все поступки человека, в т.ч. и ведение войны, должны быть целесообразными. У большинства людей так и есть. Иррациональность поведения - признак...
Тем более это верно для военного дела - каждое движение войск подчиняется своей цели. Возьмите любой приказ с постановкой задачи.

варяг написал:

Война всё-же искусство,а целесообразность близка к догме, из-за целесообразности.

Искусство - не проявление "разрухи в головах". Оно также подчиняется целесообразности. (Что как раз и дает хлеб для армии искуствоведов и критиков).

варяг написал:

Чем достижение успеха у Отару помешает победе в войне?

Да объяснял уже не раз. Тем, что те же усилия могут быть реализованы с большей пользой и эффективностью. Тем, что вероятные потери могут существенно превысить ожидаемый эффект (успех обернется поражением).

варяг написал:

Шпалы,уголь 91 % вывоза,дороги в Корее строить надо?Надо. Для каких целей ? Для нормальной работы экономики страны. А без экономики какая война.Уголь для пароходов и паровозов надо? Надо. Если этого не будет в достатке снизится темпы строительства и перевозок по морю и суши. Снижение темпов строительства ж\д в Кореи повлияют на ход войны? Снижение темпов перевозок продовольствия, войск,грузов для оборонных предприятий повлияют на ход войны?

Вы не в общем об экономике рассуждайте - сейчас не об этом, а конкретно про порт Отару. А то у вас получилось, что без Отару экономику Японии охватит немедленный угольный и рыбный паралич. Все-таки нужно на реальной почве стоять.

варяг написал:

Чего ж тогда союзники бомбили какие-то городки в Германии,

Чтобы парализовать работу оборонной промышленности. Если бы во времена РЯВ такое средство было, его бы использовали. Но его не было.

варяг написал:

а "Шеер" хотел высадить десант в Диксоне,  аж на Таймыре!!!

А он хотел?
На Диксоне была мощная радиостанция и пункт управления движением арктических конвоев по СМП, которыми вывозилось промсырье из глубин Сибири. Т.е., целью рейдера был удар по важнейшей коммуникации СССР. Про важность коммуникаций для войны я вам и толкую. Кстати, на Диксон он пошел, только упустив конвой - делать стало в Карском море нечего.

варяг написал:

1240 кг в день на Берлин,а не просто город в августе  1941 года,1941 года. Когда немцы у Ленинграда,идут к Москве,уже в Киеве,нет советской авиации и.т.д. и и.т.п. Вы по-видимому это не оцениваете.

Ну как же, я на это ваше внимание сразу и обратил: "немцы у Ленинграда, идут к Москве, уже в Киеве, нет советской авиации и.т.д. и и.т.п.". Видите, сколько у Красной Армии проблем. А она лучшим полком по 1240 кг (!) в день черт-те куда... Мрак!

варяг написал:

Разгром нескольких переправ ценной лучшей бомбардировочной авиации остановит блицкриг???

Замедлит на данном участке фронта. Что позволит подтянуть резервы и занять подготовленный оборонительный рубеж. А если авиация будет использоваться правильно на всех участках, то и остановит. Мосты и переправы - "узкие места" коммуникаций, их уничтожение лишает армию подвоза. Блицкриг основан на быстром движении техники. Техники нужно горючее, много горючего. Нет подвоза - нет блицкрига. Бомбардировочная авиация это дорогой род сил и он должен использоваться по своему прямому назначению - содейстовать армии в решении ее задач. На том этапе войны задача была - остановить блицкриг. Авиаудары по "узким местам" - отличное средство.

варяг написал:

Когда его не могло остановить,то что его должно было остановить.

А что его должно было остановить? Бросание с гранатой под гусеницы?..

варяг написал:

Вопрос ,когда десант?  И на тот момент сколько батальонов 7- див. было в Саппоро на то время.

Оно неизменно - в японской пехотной дивизии 12 батальонов. Все и были. Дивизия снялась, когда с ВОКом было покончено.

варяг написал:

В военной истории много примеров, когда отвлекались на второстепенные направления и проигрывали,и наоборот не отвлекались и проигрывали

Да, это ценное наблюдение...

варяг написал:

Просчитывается элементарно и японцами и надо заметить и русскими или нет? И зная ,что он просчитан противником они пойдут именно  этим путём. Чтоб облегчить перехват.

База одна - другой дороги домой нет. Начать петлять - потерять время и еще больше увеличить риск обнаружения и перехвата. Пойдут кратчайшим путем. Как бы не шли, а все пути пролягут пучком вдоль уссурийского побережья и сойдутся перед базой.

варяг написал:

В море ,где? Русские кр-ра ушли, шпионы доложили. Ками традиционно ждёт их   северней Цусимы. И... получает информацию,что они разгромили Отару. У ямы на две трети,зачем если русские сами идут к нему,скорость ,мореходность лучше, пояс над  ВЛ тоже должен возвышаться, а тут Отару  и элементарно просчитанный путь русских, путь до этого пути не близкий,а идти надо быстро. Машины тоже не фонтан,-

Я не все понял из написанного: кто куда идет к кому...
Отмечу только (еще раз), что русским предстоит много часов стоять на месте у порта, а японцы тем временем уже будут идти. Решение треугольника перехвата сразу сдвигается в пользу японцев.

варяг написал:

"Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время.

ВОК действовал до 1 августа.

варяг написал:

"Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов,

Не входил в отряд Камимуры.

варяг написал:

Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время".

А что могли держать корабли русской постройки?

варяг написал:

На мой взгляд разгром порта Отару совместим сопоставим с потоплением транспортов

Все определяется тоннажем, содержимом трюмов и местом потопления. Если маленьких (каботажных), пустых и вдали от военных коммуникаций, то возможно и сравним. Если больших, с войсками, оружием или снабжением и на путях снабжения армии на материке, то транспорты несравнимо более ценная добыча.

варяг написал:

Ущерб от потопление транспортов в Цусиме значителен по ущербу и риск оправдан,как это повлияло на на главных направлениях? Помимо мортир.

Ну, во-первых, мортир тоже уже достаточно, чтобы понять значение безопасности армейских коммуникаций на примере проваленного штурма ПА, продлившего его оборону и, соответственно, отвлечение на него значительных сил японской армии, резервов и ресурсов в ущерб маньчжурскому направлению. Во-вторых, угроза перевозкам в проливе заставила японцев отделить 4 БрКР, что существенно ослабило основные силы, блокирующие ПА. В итоге, соотношение морских сил приобрело для русских наиболее выгодное значение за всю войну. Как следствие, Того обеспокоился выходом 1ТОЭ 10 июня, остановил перевозки по морю, и наступление на Ляоян было отложено. В-третьих, японцы получили проблемы в бою 28 июля в ЖМ, в котором хотя и завернули 1ТОЭ в ПА, однако, решительной победы - полного уничтожения морской силы противника - не достигли. В результате, пришлось продолжить морскую блокаду, расходуя ресурсы кораблей, в преддверии неизбежной встречи со 2ТОЭ. А сама оборона ПА продлилась (см. во-первых).
Достаточно?

варяг написал:

Я предлагал, без  десантных  транспортов только крейсера и миноносцы.Именно для того,чтоб не давать Ками много шансов.

Миноносцам нужна плавбаза, значит все равно без транспортов не обойтись.
Кроме того, не нужно строить иллюзий, что вменяемое командование пойдет на десантную операцию без пехоты, а одними матросами из строевой команды крейсеров - рисковать ценными специалистами, при этом явно уступающими пехоте на суше. Невероятно. Так что будут и еще транспорты.

варяг написал:

Боялись,перестраховывались это болезнь высших командиров в РЯВ.

Просто реально оценили боевые возможности ВОКа против отряда БрКР.

варяг написал:

Я тоже вам показываю.См.выше.

Ох, не любите вы теорию...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #363204
Я видимо допустил неточность в статистике, сославшись на 7 походов ВОКа. Два первых смело можно выкинуть, т.к. в них ВОК действововал в условиях "чистого моря". Т.о., статистика превращается просто в уничижительную: на 5 походов 3 пересечения. Для кого она тревожная решите сами. Это не сложно.

П.С. Вы почему-то в своих сообщениях при цитировании моих текстов часто указываете чужое авторство.

Для кого уничижительная? Ками был от ВОКа в 60-70 милях в июньском походе, "Цусима" несколько часов наблюдала их. А Ками не смог их прехватить и уничтожить. Русские сами к нему шли ,а он их упустил.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #363204
Очень легко - все его пути сходятся у одной точки.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #363280
Тут я не понял. Вроде вопросительного знака не стоит. Так это ваше утверждение?

В одной точке,но в неё надо попасть одновременно с русскими.Сколько Камиммуре надо времени,чтоб дойти до Владивостока 48 часов. Русские громят Отару 14 часов (макси-м),и уходят обратно, и разбег с Ками  во времени составит до 10-12 часов в пользу русских.Он придёт они уже дома. Или могут не идти домой ,а в зал Св.Ольги,Владимира или Рында,(подстраховаться) Камиммура не сможет их ждать и искать.

По поводу обстрелов эффект от обстрелов П-А и Владивостока материальный был невелик,особенно Владивостока. Зачем имея опыт противников идти по их пути,когда можно достичь большего эффекта.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #363525
Ну что вы такое говорите... Все поступки человека, в т.ч. и ведение войны, должны быть целесообразными. У большинства людей так и есть. Иррациональность поведения - признак...
Тем более это верно для военного дела - каждое движение войск подчиняется своей цели. Возьмите любой приказ с постановкой задачи.

На войне часто применяется иррациональная целесообразность правда могли её использовать только талантливые военноначальники. А те кто твердо держался рациональной целесообразности проигрывали им,упрекая ,что те воюют не по правилам. А иррациональность поведения - часто признак таланта,гения. Цель в бою на войне можно достигнуть и так и так,кто на что способен.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #363204
А что могли держать корабли русской постройки?

Коль Камиммура их не догнал,могли. Они могли,а его крейсера свои 20-21 уз не могли.

Якумо и не включили к Камиммуре из-за скорости.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #363204
Ох, не любите вы теорию...

Нет теория нужна.Но ,когда если слишком много наступает энтропия.