Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #234814
Данных об их полетах над Исландией (Рейкявиком) нет...

Над Рейкьявиком нет, но над окрестными водами есть, и их зафиксировали англичане (Маклахлан Д.Тайны английской разведки (1939–1945), на чем и сделали выводы о готовности противника к новому рейду (а совсем не на основании данных о степени готовности "Бисмарка", которых у них не было, но на альтернативной ветке некоторые почему-то считают, что английская разведка знала все наперед).

Отредактированно CAM (17.05.2010 16:34:14)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #234848
но на альтернативной ветке некоторые почему-то считают, что английская разведка знала все наперед

Вообще-то, предположение о готовности "Бисмарка" к рейду было сделано по совокупности разведданных (как в реальной жизни и бывает), и его конкретно уже ожидали.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #234976
??? Где? В Скапа-Флоу?

В Атлантике...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #234978
В Атлантике...

И кто немцев ждал в Атлантике 21 мая?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #234981
Вы не путайте реальную обстановку с той, которую себе представляли немецкие начальники.

А ну расскажите, что же по Вашему представляли себе немецкие начальники! Я уже две страницы со ссылками на развединформацию англичан и немцев рассказываю, что, кому и на какой момент было известно, а Вы  говорите о каких-то инных реальностях!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #234992
И кто немцев ждал в Атлантике 21 мая?

Крейсера уже ушли... в наиболее угрожаемые места.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #234994
Крейсера уже ушли... в наиболее угрожаемые места.

Не факт, что обнаружат прорывающихся и точно не помешают, а перехватчики еще в Скапа. Но об этом уже писалось и мы пошли по второму кругу. Ранее "Шарнхорста и "Гнейзенау"  флот Тови поджидал в море, и то проскочили, а сейчас этот флот на базе, и Лютьенс об этом информирован.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #235006
Какая погода тогда была ты знаешь.

Чуть поразвернутее можно, пожалуйста? Какая погода (с 21.05 по 24.05 наверное она менялась?) и кому она мешала - Тови караулить немцев или Лютьенсу обмануть Тови?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #235035
21.5.41
0000....

За это тоже спасибо.
[i]Мысли в слух/i] Мне срочно нужен свой штаб!!!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #235153
Да, но тогда немцы не знали, где находится флот Метрополии, а теперь знали - на базе, и 20 мая даже сфоткали его в Скапа (между прочим, по данным англичан, при выходе в море "Бисмарка" точная дислокация "Худа", "Кинга" и "Викториеса" не была установлена, но это не послужило препятствием для начала операции). 22 мая фотографирование провести не удалось и информация на "Бисмарк" была передана по визуальным наблюдениям пилотов о "присутствии в базе 4-х тяжелых кораблей", из чего командование сделало вывод, что "противник, по-видимому, не знает о выходе кораблей".

Так когда англичане поняли, что "Бисмарк" с "Ойгеном" рвутся в Атлантику и пора "играть аллярм"? Когда сфоткали их в Бергене? Или когда немцы обстреляли "Саффолк"?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #235155
Так когда англичане поняли, что ... пора "играть аллярм"?

Мне кажется, что в каком-то виде этот сюжет на форуме уже рассматривался. Или нет?...
Однако попробую дать некоторые дополнительные комменты к этой ситуации, которые возможно помогут более точно расставить некоторые акценты. Сразу предупреждаю, что не занимаюсь предметно темой 2МВ и пишу по памяти, т.к. дело это давнее, а выписок со ссылками не делал. Поэтому не претендую на что-то большее, кроме как на принятие к сведению (или не принятие) всеми желающими этой инфы с своих дальнейших поисках.
1. Тема касается деятельности разведки. В такой теме крайне трудно, а чаще даже невозможно, найти участника и автора, владеющего всей инфой. Все знают сюжет только с какого-то одного ракурса. Даже те, кто "крутился" в тот момент непосредственно в описываемой "разведкухне". Каждый может достоверно описывать только то, что делал сам. Всё остальное он знает только по официальной информации (версии), либо со слов коллег или начальников. В разведке, как ни где, соблюдается правило - каждый знает только то, что ему положено знать для выполнения поставленной задачи. И не более того.
2. В истории с "Бисмарком" оказались задействованы несколько видов разведки: агентурная (легальная и нелегальная), радиоразведка (РР), воздушная разведка. Применительно к РР участвовали практически все службы, среди которых также соблюдается жесткое дозирование информации. В первую очередь это касается дешифровальной службы, материалы которой могут легендироваться под любые другие источники.
Наиболее известные авторы, интересующие нас в рамках этого сюжета, - Маклахлан и Бизли - имели в годы 2МВ непосредственное отношение в разведке ВМС, но ... каждый в части касающейся. Оба автора слабее всего представляют именно РР-ную "кухню", которая в данном случае сыграла решающую роль. Ближе всего к РР был Бизли. Однако, надо учитывать, что он занимался исключительно вопросами обработки разведывательной информации. Вопросы добывания - он объективно знал слабо и к этой "кухне" отношения по службе не имел.
3. Считается, что основной "прокол" у немцев случился с обнаружением "Бисмарка"  шведским крейсером. Но...
Текст донесения английского атташе не содержит никакого упоминания о "Бисмарке". Там идет речь о двух больших кораблях (иногда дается перевод: тяжелых). Из-за чего тогда такой кипишь? Из-за каждых двух больших кораблей ставить "на уши" весь флот? Наверное, тут всё было гораздо сложнее.
Важно также отметить, что английский военно-морской атташе дал своему донесению достаточно низкий уровень достоверности. Он оценил данную информацию индексом В-3. (Не помню, но по-моему у Маклахлана есть комменты к этой системе оценки). Буквенный индекс оценивал степень доверия (надежности) источника (от А до Е), а цифра - достоверность содержания (от 1 до 5). Т.е. донесение было оценено отправителем, как происходящее из достаточно надежного источника, но с не высокой степенью достоверности самого содержания. И тем не менее, такая серьезная реакция...?
Что бы более точно прочувствовать ситуацию, надо вернуться чуть-чуть назад.
Весной 1941 года "Бисмарк" был переведен в восточную Балтику. По мнению английской разведки он заканчивал мероприятия по подготовке к проведению в-м операций. В конце марта-апреле английская разведка получила ряд дополнительных сведений:
1. На "Бисмарк" получен новый комплект морских карт, включая трофейные английские карты по району Атлантики.
2. В-м командованию в Бресте даны указания на подготовку швартовных бочек для приема "Бисмарка".
3. На "Бисмарк" прибыла и размещена призовая партия.
С учетом этой информаци в апреле был сделан вывод, что корабль находится в высокой степени готовности в выходу в Атлантику для боевых действий.
(по пп. 1 и 2 есть некоторые подтверждения в работах Бизли. По п. 2 источник вспомнить не смогу).
Во второй неделе мая английская разведка зафиксировала возрастание активности немецкой разведывательной авиации в интересах ВМС. Объекты разведки - Скапа-Флоу и Датский пролив. Материалы радиоперехватов в сетях германских ВВС однозначно говорили, что причиной активности является подготовка ВМС к проведению крупной операции. С учетом предыдущей информации о готовности "Бисмарка" был сделан вывод, что попытка прорыва корабля в Атлантику может состояться в ближайшие дни.
С учетом этого было принято решение об усилении патрулирования в проходе между Исландией и Фарерами, а также в Датском проливе.
Флот был готов к проведению операции по перехвату "Бисмарка", но (как справедливо пишет Бизли) "...у Товея возникла такая же проблема, как и у его непосредственного предшественника адмирала Форбза, а во время первой мировой войны - у Джелико: когда выходить в море с главными силами флота метрополии? Сделай он это слишком рано, ему пришлось бы в наиболее критический момент возвращаться для заправки горючим. Промедли, противник успеет благополучно выйти на просторы Атлантического океана. Товею требовалась точная информация о движении немецкой эскадры, прежде чем его корабли могли сняться с якорей".
Продолжение следует.

Отредактированно Мамай (18.05.2010 14:11:35)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #235382
Вероятно, над Датским проливом они замечались, а над Фарерским - нет.

Дело ведь не в том, кто где замечался. Основным источником информации в данном случае была РР, которая имела достаточно ясную картину - кто, куда и, главное, зачем летал. Это вечная проблема ВМС. Вы можете вводить у себя самые строгие меры по соблюдению скрытности и секретности радиосвязи. Вас "сдадут" взаимодействующие силы. И первыми среди них будут "люфты". Так было, и так остается до сих пор.

Продолжение.
Таким образом, к моменту появления ТЛГ в-м атташе из Стокгольма, руководство англ-го флота находилось в ожидании возможной операции по прорыву "Бисмарка" и в готовности к реакции на него. И самое главное, в максимальной степени готовности находились органы и силы разведки англ-го флота. В этих условиях ТЛГ из Стокгольма, или что-то такое другое на эту тему, просто ожидалось!!! В ряде английских источников указывается, что ТЛГ поступила Деннингу (нач-к секции по наблюдению за немцкими НК НК опер-го разв-го центра - один из создателей ОРЦ) сразу после полуночи. Располагая, в отличие от в-м атташе всей разведывательной информацией, он сразу повысил её уровень до В-2. Спустя некоторое время пришло донесение по каналам нелегальной разведки (от разведгуппы из Норвегии) об обнаружении отряда немецких кораблей в районе Кристиансанна (они там максимально близко прижались к норвежскому берегу).
Вся эта информация была тут же доложена "наверх". Как указывается в ряде источников, уже в 3.30 было передано указание Береговому авиационному командованию о необходимости начать с рассветом облеты норвежского побережья с целью обнаружения "Бисмарка".
Я хочу особо подчеркнуть, что ни донесение в-м атташе, ни донесение норвежской группы не содержало точной информации о "Бисмарке". Естественно, с учетом всего уже прозвучавшего, и у руководства разведки и "наверху" - была высокая степень уверенности, что речь идет именно о нем, но... для принятия окончательных решений о выходе флота "Бисмарк" надо было еще устанавливать. Это и произошло после обнаружения немецких кораблей в Корс-фьорде. Вопрос правильного отождествления обнаруженных кораблей был настолько важен, что для окончательной обработки полученные снимки были отправлены в Лондон. И только после этого последовали очередные шаги Товея.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #235423
хотя, в принципе, не имело значения, какие именно два тяжелых корабля двигают из Северного моря - перехватывать было нужно любые.

На мой взгляд, имело. Если это "Бисмарк" - речь почти наверняка идет о прорыве в Атлантику. Если это кто-то другой, то возможен и просто переход в базы Норвегии. Или что-то еще. А возможен даже и отвлекающий маневр...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #235423
А теперь выводы - вероятность при этих раскладах беспрепятственного прорыва в Атлантику Лютьенса 21-22 мая.

Гаданье на кофейной гуще. Моё ИМХО
Важно, что его конкретно ждали и искали. В таких условиях любая случайность начинает "играть" в пользу противника. А просчитать все случайности просто не реально.