Good написал:

Оригинальное сообщение #366269
Но вы то писали - “часть отстала, двигаясь своим ходом через Бельгию...”
А на самом деле, по Бельгии и Франции полевая и корпусная артиллерия двигалась  по тем же дорогам, что и пехота.

Я имел ввиду, что ввиду большой плотности войск  при наступлении через Бельгию, дороги оказались "забиты"(это упоминается у многих авторов). И если пехота, встретив затор ("пробку", по-современному) способна сойти с дороги и двигаться вне дорог (хотя и медленнее), то у гаубиц, артиллерийских парков, обозов такой номер не пройдет. Значит, отстанут от части орудия, нет?

Good написал:

Оригинальное сообщение #365864
Нет, отправка этого корпуса на Восток была отменена ещё 30 августа и к началу Марнского сражения он уже находился под Верденом.

Тут все достаточно невнятно . Если верить этой карте то да .
http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/ill.html
но он по видимому не предназначался еще для активных действий и фактически находился в резерве .Во всяком случае в книге ААстроков вооруженные силы и военное искуство в Первой мировой войне говориться о том что в  начале сражении не участвовало 6 корпусов .(скан могу тут выложить )

Good написал:

Оригинальное сообщение #365864
Мобёж сдался поздно вечером 7 сентября и поэтому части VII-го резервного корпуса начали выдвигаться к Антверпену только утром 9 сентября.

Его можно было начать перебрасывать и к 1 й армии .Например с 8 го числа .

Good написал:

Оригинальное сообщение #365864
Вообще-то XV-й АК никакого отношения к Марнскому сражению не имеет, т. к. находился в Эльзасе. А переброска его в Бельгию была вызвана тем, что в конце августа в Остенде высадилась британская морская пехота. Так что опасения германского Верховного командования были вполне обоснованы.

Вопрос войны решался на Марне . Разгроми они войска Французов то Франции хана .Кроме того туда можно было перекинуть 7 корпус

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #365849
я не сказал небоеспособными.... просто ограниченно способными... там не было полного набора артиллерии к примеру

Почему то эти корпуса относились к перволинейным войскам . Вы случайно их с второлинейными неспутали ?

Отредактированно jurdenis (20.03.2011 11:48:14)

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #366637
нет... пехотные дивизии имели артбригаду - 72 ор. (2 полка). причем имели и гаубицы. Резервные в большинстве своем имели 36 ор. (про эрзац-резервные я вообще молчу) причем чисто полевых

Источник можно таких откровений ?У навицкого написано так .

Мобилизованная армия

Мобилизованная по плану 1913 г. германская армия к окончанию мобилизации составляла следующие пять войсковых контингентов: 1) полевые войска, образовавшиеся из постоянной армии мирного времени, пополненной резервистами до штатов военного времени; 2) резервные войска, вновь сформированные из сильных кадров, выделенных полевыми войсками и пополненных резервистами и ландверистами 1-го призыва; з) ландверные войска, образованные без кадров из ландвера обоих призывов; 4) запасные войска из эрзац-резервистов и ландштурмистов 1-го призыва и 5) ландштурменные войска из старых годов ландвера 2-го призыва и ландштурмистов 2-го призыва.

Полевые и резервные части образовали группу перволинейных войск, предназначенную для главных операций; из них, главным образом, и были составлены те полевые армии, которые вторглись в Бельгию и Францию и вели бои в течение всего первого, маневренного периода войны. В дальнейшем ходе операций, когда выяснилась [27] необходимость широкого развития выставленных в поле вооруженных сил, из последних трех категорий постепенно тоже стали формировать высшие соединения и включать их в состав полевых армий. Впрочем, главная масса таких формирований была использована немцами на восточном фронте против русских войск; на французском же они встречались в небольшом количестве.

I. Перволинейные войска (полевые и резервные) имели следующий состав, численность и организацию.

1) Пехота: 218 полевых, 113 резервных и 3 морских полка (все — 3-батал.), 18 полевых егерских и 30 резервных егерских батальонов; всего 1 050 батальонов. Полевые полки и полевые егерские батальоны имели по 1 пулеметной роте. Всего при пехоте было 237 рот или 1 422 пулемета. Резервные части при мобилизации пулеметов не получили{10}.

2) Конница: 110 полевых (4-эск.){11} и 34 резервных (3-эск.) полков; всего 552 эскадрона.

3) Артиллерия: а) Легкая — 102 полевых и 30 резервных полков, все по 6 батарей, сведенных в 2 дивизиона. Батарея — 6 орудий и 6 зарядных ящиков. Всего 792 батареи или 4 752 орудия; из этого числа: 619 батарей были вооружены 7,9-см пушкой, а 173 батареи — 10,5-см гаубицей. Каждый дивизион имел легкий парк из 2 шрапнельных (12 зарядных ящиков) и 1 гранатного (9 зарядных ящиков) отделений, б) Конная — 11 дивизионов по 2 батареи; батарея — 4 орудия и 4 зарядных ящика. При каждом дивизионе — легкий парк того же состава, как, и в легких дивизионах, в) Тяжелая — содержавшиеся в мирное время 25 полков и отдельный батальон образовали полевую тяжелую артиллерию: 25 батальонов тяжелых 15-см гаубиц обр. 1902 г. (каждый батальон из 4 батарей по 4 орудия и 208 зарядных ящиков), составивших тяжелую артиллерию полевых корпусов, и 18 батальонов тяжелых 21-сммортир обр. 1911 г. (каждый батальон из 2 батарей по 4 орудия и 100 зарядных ящиков), образовавших армейскую тяжелую артиллерию. После этих формирований в сухопутных и морских крепостях Германии оставалось еще несколько батальонов тяжелой артиллерии с орудиями крупных калибров, от 10 до 21 см, частью запряженных, частью позиционных; их использовали впоследствии для действий под крепостями и для новых формирований. Вне этой организации находилось несколько 38-см пушек и 42-см мортир, употреблявшихся в случаях, требовавших особенно сильного разрушительного действия.

Для резервных корпусов было сформировано при полевых полках тяжелой артиллерии 55 батальонов или 220 батарей, вооружение коих было более разнообразное и устарелое, чем тяжелых батарей полевых корпусов. В общем, вся тяжелая артиллерия перволинейных [28] войск состояла из 422 батарей или 1 688 тяжелых орудий.

4) Инженерные войска: 90 саперных батальонов, 104 понтонных парка и 11 конно-саперных отделений; 105 железнодорожных рот; армейские и корпусные телеграфно-телефонные, дивизионные и крепостные телефонные и армейские, корпусные и дивизионные искровые отделения, сформированные из телеграфных и телефонных частей мирного времени; автомобильных формирований не было, потому что мобилизация автомобильных частей была основана на реквизиции частных машин; на каждый корпус и управление армии было сформировано по одному авиационному отделении; (6 аппаратов); воздухоплавательные батальоны образовали несколько полевых воздухоплавательных отделений (змейковые аэростаты), отделений дирижаблей и крепостные воздухоплавательные отряды. Отряды цеппелинов не входили в общую организацию.

5) Артиллерийские парки: из хранившегося в складах имущества вновь сформировано: на каждую полевую артиллерийскую бригаду по 1 парковому дивизиону, из 5 артиллерийских (по 21 зарядному ящику) и 2 пехотных (по 24 патронных ящика) парков; на каждый корпус по 2 парковых дивизиона такого же состава и по 2 этапных парка (по 50 повозок) для подвоза от головных железнодорожных станций.

6) Обозные войска: 25 обозных дивизионов мирного времени сформировали целый ряд полевых обозных рот, провиантских транспортов, полевых хлебопекарен и других обозных частей.

7) Высшие соединения: полевые войска (кроме конницы) сохранили свою корпусную и дивизионную организацию мирного времени: 25 корпусов 2-дивиз. состава и 50 дивизий 2-бриг. состава (кроме одной 3-бриг.), всего 101 пехотная бригада. Остальные 5 пехотных бригад вместе с 106 резервными пехотными полками образовали 29 резервных дивизий{12}, которые составили 14 резервных (2-дивиз.) корпусов и 1 отдельную дивизию. Следовательно, всех перволинейных корпусов было 39, дивизий — 79 (из них 1 отдельная), пехотных бригад — 162 (из них 3 отдельные) и пехотных полков — 333 (из них 4 отдельные). Конница видоизменила свою организацию: из 110 полков 68 образовали 11 кавалерийских дивизий, составивших самостоятельную (стратегическую) конницу, остальные 42 полевых и 34 резервных образовали дивизионную кавалерию. 10 кавалерийских дивизий были сведены в 4 кавалерийских корпуса (2 — по две и 2 — по три дивизии).

Состав армейского корпуса: 2 дивизии, рота сапер, батальон тяжелой артиллерии (16 орудий и легкий парк), телеграфное, телефонное, искровое, авиационное и воздухоплавательное отделения. 2 парковых дивизиона, полевая хлебопекарня, понтонный парк, 13 интендантских транспортов, 12 полевых госпиталей{13}. [29]

Состав армейской дивизии: 2 пехотных бригады, легкая артиллерийская бригада, полк (дивизион) конницы, саперная рота с понтонным парком, 1–2 полевых лазарета, телефонное отделение, прожекторный взвод.

Состав кавалерийской дивизии: 3 кавалерийских бригады, егерский батальон (с 1–2 самокатными ротами), конно-артиллерийский дивизион, пулеметная батарея, конно-саперное отделение, конно-телеграфный взвод, искровая станция.

Общее количество мобилизованных перволинейных войск составляло: 1050 батальонов, 552 эскадрона, 814 легких и конных батарей (4 840 орудий), 422 тяжелых батареи (1688 орудий), 90 батальонов, 147 рот и 104 парка инженерных войск, 893 артиллерийских парка и 1840 пулеметов, а всего 52 994 офицера и 1 834 097 солдат.

II. Второлинейные войска (ландверные, запасные и ландштурменные) образовали к окончанию мобилизации следующие части:

а) Пехота — 97 ландверных (4-батал.) полков (без пулеметов), 833 запасных, 476 ландштурменных и 207 ландштурменных запасных батальонов (с рекрутским депо), всего 1 904 батальона; б) конница — 63 ландверных, 128 запасных (с рекрутским депо; 110 эскадронов из пятых эскадронов полевых полков) и 87 ландштурменных эскадронов, а всего 278 эскадронов; в) артиллерия — 88 ландверных, 435 запасных (с рекрутским депо) и 34 ландштурменных легких батареи разнообразного состава (4–6 орудий); 36 ландверных (147 батарей), 36 запасных, с рекрутским депо (154 батареи), и 20 ландштурменных (71 батарея) батальонов тяжелой артиллерии; всего 557 легких батарей (3242 орудия) и 372 тяжелых батареи (1488 тяжелых орудий устаревших образцов); г) инженерные войска — 48 ландверных саперных рот и 26 запасных саперных батальонов.

Из второлинейных войск было образовано к началу военных действий лишь 29 ландверных и 15 эрзац-резервных дивизий; остальные высшие соединения были сформированы впоследствии, по мере привлечения этих войск в состав армий.

III. Общий состав и численность мобилизованной армии к окончанию мобилизации (39 корпусов, 11 кавалерийских, l резервная, 29 ландверных и 15 эрзац-резервных дивизий, а всего 123 дивизии): 2954 батальона пехоты, 830 эскадронов, 1371 легкая батарея (8082 легких орудия), 794 тяжелых батареи (3176 тяжелых орудий), 1 840 пулеметов, 116 батальонов, 195 рот и 104 парка инженерных войск, 893 артиллерийских парка. Итого 119 754 офицера и 4 103 720 солдат.
http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/02.html

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #366652
2 jurdenis...
Когда вы уже СВОЮ Марну закончите?

В воскресенье выложу прям с картами . Могу карты выложить сейчас  и сейчас   часть описания но у меня скан книги будет только в четверг . Проблеммы с родствениками и книгами 
Но мы же хотим все качественно . А то меня упрекают что альтернативы не проработанные

Отредактированно jurdenis (20.03.2011 12:30:23)

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #366657
Ну выложили вы .... а толку-то
я вам конкретно про дивизию говорил либо полевую, либо резервную... где сколько орудий...

даже после мобилизации в состав армейских корпусов входили и резервные дивизии

Вы может путаете эти части

I. Перволинейные войска (полевые и резервные) имели следующий состав, численность и организацию.

1) Пехота: 218 полевых, 113 резервных и 3 морских полка (все — 3-батал.), 18 полевых егерских и 30 резервных егерских батальонов; всего 1 050 батальонов. Полевые полки и полевые егерские батальоны имели по 1 пулеметной роте. Всего при пехоте было 237 рот или 1 422 пулемета. Резервные части при мобилизации пулеметов не получили{10}.

2) Конница: 110 полевых (4-эск.){11} и 34 резервных (3-эск.) полков; всего 552 эскадрона.

3) Артиллерия: а) Легкая — 102 полевых и 30 резервных полков, все по 6 батарей, сведенных в 2 дивизиона. Батарея — 6 орудий и 6 зарядных ящиков. Всего 792 батареи или 4 752 орудия; из этого числа: 619 батарей были вооружены 7,9-см пушкой, а 173 батареи — 10,5-см гаубицей. Каждый дивизион имел легкий парк из 2 шрапнельных (12 зарядных ящиков) и 1 гранатного (9 зарядных ящиков) отделений, б) Конная — 11 дивизионов по 2 батареи; батарея — 4 орудия и 4 зарядных ящика. При каждом дивизионе — легкий парк того же состава, как, и в легких дивизионах, в) Тяжелая — содержавшиеся в мирное время 25 полков и отдельный батальон образовали полевую тяжелую артиллерию: 25 батальонов тяжелых 15-см гаубиц обр. 1902 г. (каждый батальон из 4 батарей по 4 орудия и 208 зарядных ящиков), составивших тяжелую артиллерию полевых корпусов, и 18 батальонов тяжелых 21-сммортир обр. 1911 г. (каждый батальон из 2 батарей по 4 орудия и 100 зарядных ящиков), образовавших армейскую тяжелую артиллерию. После этих формирований в сухопутных и морских крепостях Германии оставалось еще несколько батальонов тяжелой артиллерии с орудиями крупных калибров, от 10 до 21 см, частью запряженных, частью позиционных; их использовали впоследствии для действий под крепостями и для новых формирований. Вне этой организации находилось несколько 38-см пушек и 42-см мортир, употреблявшихся в случаях, требовавших особенно сильного разрушительного действия.

Для резервных корпусов было сформировано при полевых полках тяжелой артиллерии 55 батальонов или 220 батарей, вооружение коих было более разнообразное и устарелое, чем тяжелых батарей полевых корпусов. В общем, вся тяжелая артиллерия перволинейных [28] войск состояла из 422 батарей или 1 688 тяжелых орудий.

и эти 

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #366647
I. Второлинейные войска (ландверные, запасные и ландштурменные) образовали к окончанию мобилизации следующие части:

а) Пехота — 97 ландверных (4-батал.) полков (без пулеметов), 833 запасных, 476 ландштурменных и 207 ландштурменных запасных батальонов (с рекрутским депо), всего 1 904 батальона; б) конница — 63 ландверных, 128 запасных (с рекрутским депо; 110 эскадронов из пятых эскадронов полевых полков) и 87 ландштурменных эскадронов, а всего 278 эскадронов; в) артиллерия — 88 ландверных, 435 запасных (с рекрутским депо) и 34 ландштурменных легких батареи разнообразного состава (4–6 орудий); 36 ландверных (147 батарей), 36 запасных, с рекрутским депо (154 батареи), и 20 ландштурменных (71 батарея) батальонов тяжелой артиллерии; всего 557 легких батарей (3242 орудия) и 372 тяжелых батареи (1488 тяжелых орудий устаревших образцов); г) инженерные войска — 48 ландверных саперных рот и 26 запасных саперных батальонов.

Из второлинейных войск было образовано к началу военных действий лишь 29 ландверных и 15 эрзац-резервных дивизий; остальные высшие соединения были сформированы впоследствии, по мере привлечения этих войск в состав армий.

Отредактированно jurdenis (20.03.2011 12:35:20)

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #366669
Пехотная дивизия имела 54 полевых орудий и 18 гаубиц
Резервная 36 полевых и усе...

Однако, немцы активно использовали резервные корпуса на любых участках фронта наравне с кадровыми. И никаких проблем, связанных с недостатком в них артиллерии не видели. Возможно, резервным корпусам просто придавали "внештатные" артиллерийские части. А может, немецкий резервный корпус по ко-ву артиллерии не слишком уступал французскому и русскому армейскому корпусу?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #366623
но он по видимому не предназначался еще для активных действий и фактически находился в резерве .

А Вы посмотрите, где находился V-й АК с 8 сентября, тогда и поймёте, чем он занимался под Верденом. 

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #366623
Во всяком случае в книге ААстроков вооруженные силы и военное искуство в Первой мировой войне говориться о том что в  начале сражении не участвовало 6 корпусов .(скан могу тут выложить )

Выложите.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #366623
Его можно было начать перебрасывать и к 1 й армии .Например с 8 го числа .

Нет.
Во–первых VII-й РК предназначался для замены под Антверпеном сравнительно свежего IX-го РК, который и должен был отправиться во 2-ю армию.   
Во-вторых, от Мобёжа до Марны ~ 180 км – т. е. где-то 6 суток форсированного марша, а армии германского правого крыла начали отступление к Эне, как известно, уже днём 9 сентября.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #366647
У навицкого написано так .

Дело в том, что Новицкий, как впрочем и другие отечественные исследователи Великой войны (за исключением, пожалуй, только лишь Свечина) использовали в качестве источника информации об организации и составе германской армии довоенные (до ПМВ) “сведения русского Генштаба”, которые (особенно в части артиллерии) были весьма далеки от действительности.       

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #366679
Однако, немцы активно использовали резервные корпуса на любых участках фронта наравне с кадровыми. И никаких проблем, связанных с недостатком в них артиллерии не видели.

Так германцы и ландверные бригады с успехом использовали, хотя они имели в своём составе всего одну (редко две) батареи, а некоторые такие бригады вообще обходились без артиллерии.
См. например бой бригады Люпина с русской гвардейской кавалерией под Каушеном.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #366679
Возможно, резервным корпусам просто придавали "внештатные" артиллерийские части.

Нет, не было в резервных корпусах никаких “"внештатных" артиллерийских частей” (по-крайней мере в период сражения на Марне). Да и откуда им взяться?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #366679
А может, немецкий резервный корпус по ко-ву артиллерии не слишком уступал французскому и русскому армейскому корпусу?

Не может.
Французский АК имел 120 лёгких пушек, русский – 108 орудий (96 лёгких пушек и 12 полевых гаубиц), германский АК – 160 орудий (108 лёгких пушек, 36 лёгких и 16 тяжёлых гаубиц), германский РК – 72 лёгкие пушки, за исключением  XII-го (108 лёгких пушек), XIV-го (90 легких пушек) и Гвардейского (штат АК) корпусов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #366849
Иными словами, наряду со многими другими "билса лбом ап стенку".
Интересно, какой гад Мольтке-мл. в Академии "зачет" поставил по тактике и стратегии???

Линия германских армий правого крыла имела сильно оттянутые назад фланги. На западном фланге (р. Урк) Жоффр нанёс свой контрудар. А для того, чтобы такой же удар не последовал и на восточном фланге (Верден), германцы пытались ликвидировать верденский "выступ”. Поэтому V-й корпус с 8 сентября наступал южнее этой крепости.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #366849
На второстепенных направлениях, для "охранных функций" (например, зачистка территории от разбежавшихся по лесам частей противника у Танненберга).

Это что русская гвардейская кавалерия разбежалась по лесам?!
Посмотрите ещё, скажем, бой Гвардейского корпуса с ландверными частями Войрша под Тарнавкой, в котором русская гвардия понесла огромные потери.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #366849
И как с артиллерией было у русского гвардейского кавкорпуса?

Под Каушеном действала конная группа Хана Нахичеванского (две гвардейские и сводная кавдивизии) – 70 эскадронов, 42 орудия и 32 пулемёта.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #366849
Из резерва Главного командования, из гарнизонов крепостей... Ладно, надо будет уточнить по артиллерии резервных корпусов...

Вот это правильно!
Почитайте литературу – всё лучше, чем гадать.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #366849
А Вы на 100% уверены, что французкие части в период Марнской битвы полностью укомплектованы?

Вы имеете ввиду артиллерию? И во всех пяти французских армиях, участвовавших в Марнском сражении?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #366849
Гамелен солдат на такси возил, а 75-мм пушка обр. 1897 г. в багажник влезала? (С)

На такси была переброшена под Нантейль только неполная бригада 7-й пехотной дивизии, другая бригада этой дивизии перевезена по ж.д., а артиллерия следовала походных порядком.
И организовал эту операцию вовсе не Гамелен , а генерал Галлиени – военный губернатор Парижа.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #367147
Агась... К началу сентября Мольтке-мл. войну попросту "про...ал", и продолжал играть "в поддавки" с Жоффром. Поэтому нужные на Правом фланге корпуса занимаются чем угодно, только не тем, чем следует. Вместо того, чтобы обойти Париж с Запада, войска "бьютса лбом апп стенку" у Нанси, Тулля, Эпиналя, Вердена...
Французы его никаким орденом после войны не наградили?

V-й корпус, как вся 5-я армия, в которую он входил, а также армии левого крыла германцев, во время Марнского сражения действовали в точном соответствии с планом Шлиффена – сковывали противостоящие им войска противника, не давая французам возможности перебросить их против обходящего крыла немцев.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #367147
И ей противостояла резервная бригада Люпина. Не корпус, не дивизия, а всего лишь бригада.

Не равняйте боевые качества русских и французских войск.
А бригада Люпина была не резервной, а ландверной. Разницу понимаете?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #367147
Я имею ввиду, что например, в 5-й армии Ланрезака находилось несколько территориальных дивизий "россыпью", без корпусных управлений и артиллерии, 6-ю армию и армейскую группу Фоша комплектовали "с бору по сосенке", сомнительно, чтобы их корпуса были полностью укомплектованы, в т.ч. артиллерией.

Да не было в 5-й армии никаких территориальных дивизий, а в 6-й и группе Фоша - “сосенок”!
Вот составы этих соединений на 05.09:
5-я армия – I-й, III-й, X-й и XVIII-й АК, 4-я группа дивизий резерва (53-я и 69-я рд), 37-я пд, КК Конне (4-я, 8-я и 10-я кд);
6-я армия – VII-й АК, 5-я группа дивизий резерва (55-я и 56-я рд), 45-я пд, КК Сорде (1-я, 3-я и 5-я кд);
9-я армия (до 05.09 - армейская группа Фоша) – IX-й и XI-й АК, 18-я и 42-я пд, 9-я кд.
Что касается укомплектованности артиллерией. Разумеется, у меня нет таких данных для каждого корпуса, но известно, что на 10.09 во всех 7 французских армия не хватало 272 орудия или 6,8% от штата.
Замечу ещё, что Ланрезак был отстранён от командования ещё 3 сентября, т. е. до начала сражения на Марне.