Ладно.

А каким образом скорость ШАРНХОРСТА могла упасть до 8 узлов после попадания снаряда с ДЬЮКА в КО№!? Если даже там ВСЕ котлы повырубало (подводной пробоины не было), он должен был давать не менее 24-25 узлов!

Вопрос. Откуда взялось утверждение о попадании торпеды в ШАРНХОРСТ со СКОРПИОНА, если сам Фрейзер пишет, что эсминец лишь заявил о попадании, без каких-либо подтверждений/доказательств? В случае же атаки пары СЕВЕДЖ/СОМАРЕЦ последовал "анализ", в т.ч. данные акустиков ДЬЮКА и БЕЛФАСТА, в результате чего определили, что цель поразили три торпеды. И, кстати, Фрейзер не ставит однозначно чье-то авторство, в то время как в литературе все 3 попадания приписывают СЕВЕДЖУ.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #668375
де именно взялось?

В литературе.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #668375
Разницу чувствуешь?

Есть разница, но не убедительная. Не указано, на чем основана претензия.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #668375
А почему не шесть?

Фрейзер же пишет, что ТРИ попадания - это результат анализа.

Three hits were
observed from SAVAGE and one from SAUMAREZ. From subsequent analysis it" seems probable that the first sub-division scored three hits altogether though it is not possible to say from which destroyers the torpedoes
were fired.
65. This gallant attack was practically unsupported and carried out, particularly in the case of the first sub-division, in the face of heavy fire from the enemy. Three heavy underwater explosions were heard in DUKE OF YORK and six in BELFAST during this time. Prisoners state that at least three hits were scored and that the ship's company were generally aghast at the relentless attack by what turned out to be four destroyers.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #668375
Скорее всего анализ того, что "Сомарец" выпустил 4 торпеды, а "Сэвидж" - 8.

Логично, хотя и под вопросом.

Отредактированно CAM (23.02.2013 20:24:00)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #668385
Фрейзер же пишет, что ТРИ попадания - это результат анализа.

Prisoners state that at least three hits were scored and that the ship's company were generally aghast at the relentless attack by what turned out to be four destroyers.

Ага...Анализа.
Взял наиболее вероятные данные, исходя из допросов пленных.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #668397
А что там написано?

Читал бы - написал.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #668397
+ сэру Брюсу! Значит, этот вопрос его интересовал и анализ был действительно всесторонним!

Он же рапорт Адмиралтейству писал, а не сочинение на тему "Как я провёл Рождество 1943-го".
Он , я считаю, выразил осторожный оптимизм, решив что менее трех торпед в цель не попало.
Если бы "Шарль" каким-то чудом бы ушёл, он бы написал о шести попаданиях...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #668375
Скорее всего анализ того, что "Сомарец" выпустил 4 торпеды, а "Сэвидж" - 8.

Заодно видно учли квалификацию стрелявших на "Сомарец"

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #668490
Чем дальше, тем больше мне начинает казаться правдой гипотеза Артёма о раннем торпедном залпе...

Дык. Пытался выйти на комитет ветеранов Сомареца, увы, говорят именно очевидцев боя уже живых нет.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #668737
Кроме того, он пишет, что огонь вели и уцелевшие орудия зенитного и вспомогательного калибров.

Буш много чего пишет, согласно Якобсену зенитки и одноорудийные установки ПМК стоят "на нуле".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #668737
Каким образом происходило управление стрельбой у немцев, если британцы при всем этом не  получили ни одного попадания?

Изобрети машину времени...
Если серьёзно, то скорее всего визуально, что было очень неудобно. Плюс добавились повреждения, абсолютно точных данных о которых нет.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #668737
Каким образом происходило управление стрельбой у немцев, если британцы при всем этом не  получили ни одного попадания?

Видимо, здесь происходило то же самое. что происходило в других случаях агонии. Формально какая-то артиллерия ещё может действовать, фактически же не может реально попадать. Причн тому может быть множество (хотя бы дым от пожаров, отсутствие коммуникаций и повреждение цепей централизованного управления и т.д. и т.п.), но, как показывает опыт, причины всегда есть. Достаточно вспомнить, например, Фолькленды. В конце боя немцы тоже стреляли, но совершенно неэффективно, хотя до определённого состояния их огонь был вполне точным и они имели немало попаданий.

Что-то не приходят в голову обратные примеры: когда убиваемый наносил бы убивающему повреждения. Сидней-Корморан просьба не предлагать:-). (Там можно было из рогатки попадать.)

vov написал:

Оригинальное сообщение #669050
Что-то не приходят в голову обратные примеры: когда убиваемый наносил бы убивающему повреждения. Сидней-Корморан просьба не предлагать:-). (Там можно было из рогатки попадать.)

ГОПКИНС и ШТИР, ЛУКА ТАРИГО и МОХАУК, СИГНО и ПАКЕНХЭМ ...

Отредактированно CAM (26.02.2013 14:07:01)

Вопрос, ыообще то, был в том, вел ли немец централизованное управление стрельбой или каждый расчет палил куда видел. Цели было всего две - ДЬЮК да ЯМАЙКА. Фрейзер пишет

66. During the destroyer attack Force 2 closed the enemy rapidly and as the destroyers withdrew to the northward, DUKE OF YORK and JAMAICA re-engaged at 1901 at a range of 10,400 yards, the enemy still steering to the
southward. Soon afterwards NORFOLK opened fire but checked after two salvos owing to difficulty in finding the right target. Hits were immediately scored while the enemy continued to fire at the retiring destroyers. After
five minutes, when SCHARNHORST had been repeatedly hit and fires and flashes from exploding
ammunition were flaring up, she shifted her secondary armament fire to DUKE OF YORK at a range of 8,000 yards. During this second engagement she apparently engaged DUKE OF YORK and JAMAICA only occasionally with
part of her main armament.

и далее

68. Little information' is forthcoming from prisoners about this part of the action as they were not unnaturally stunned by the success of our destroyer attacks and the pounding which their ship was receiving. They have, however, been able to account for at least ten of DUKE OF YORK'S hits during this period.


Т.е. немцы были настолько деморализованы торпедной атакой эсминцев, что об организованном сопротивлении уже и речи не было.

Отредактированно CAM (26.02.2013 15:48:06)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #669132
Это твоя интерпретация слов Фрейзера...не более.

Правильно. А что можно еще предположить из написанного, тем более, что идет ссылка на показания пленных?

as they were not unnaturally stunned - они были неестественно ошеломлены.

И еще. В какой борт немца стреляли в 19.01 - 19.28 ДЬЮК и ЯМАЙКА, если по Фрейзеру он движется на юг и отстреливается вспомогательным калибром? Ведь

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #668745
согласно Якобсену зенитки и одноорудийные установки ПМК стоят "на нуле".

носовая правая башня разрушена, а левая заклинена еще в первой фазе вечернего боя (надо еще разобраться, каким образом - немец вел бой правым бортом). Исходя из вышеизложенного, у немцев всего то действующего вспомогательного калибра на каждый борт осталось по одной кормовой 150-мм башне!

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #669149
Согласно британским данным (опрос пленных) носовые башни ПМК были разрушены во второй фазе боя.

А кто об этом пишет?
У Сулиги, а так же на известном сайте по ШАРНХОРСТУ в хронологии его последнего боя написано, что обе носовые 150-мм башни были выведены из строя в 17.30. У Буша - полная каша. Судя по схеме, британские тяжелые корабли и в первой и во второй фазе вечернего боя они стреляли в правый борт немца. Каким макаром вывели из строя левую носовую - ????????