Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #669279
Сулига списал это у Дулина-Гарцке, а они из стенограммы допроса Стретера.

Ведь ты тоже ссылался на некие показания пленных. А есть ли основания ставить под сомнение показания данного товарища? Это мы доколупываем Фрейзера и рассматриваем в упор схемы, предполагая, что и когда могло произойти. А подтверждение источников есть?

Вопрос. Вот Фрейзер пишет

During this second engagement she apparently engaged DUKE OF YORK and JAMAICA only occasionally with part of her main armament…
69. Of the enemy's main armament, ' A ' turret does not appear to have fired at all during this second engagement probably due to damage earlier on; ' B ' turret, although damaged and filled with smoke, seems to have functioned intermittently until shortly before the ship sank; ' C ' turret was believed by prisoners to have continued firing right up to the end.

Т.е. во время второго вечернего боя главный калибр ШАРНХОРСТА использовался ограниченно, но две башни ГК стреляли почти до самой гибели корабля.

С другой стороны

70. At 1919 I ordered JAMAICA, and at 1920- BELFAST, to close the enemy, who by this time appeared to be almost stationary, and sink her with torpedoes. Both ships at once closed. JAMAICA fired three torpedos (one of which misfired) to port at 1925 at a range of 3,500 yards but no hits were claimed,'probably due to an under-estimation of the enemy's speed. BELFAST fired fchree torpedoes to starboard at 1927 and claimed one hit which was unobserved and considered unlikely. Both cruisers hauled round to fire their remaining rubes, JAMAICA engaging the enemy with main and secondary armament while doing so and scoring several hits. SCHARNHORST replied with wild fire from secondary armament and light weapons, causing no damage.

он направляет два крейсера в торпедную атаку задолго до гибели немца и при этом тот от ЯМАЙКИ отстреливается только вспомогательным калибром и легкими АУ.
Трудно себе представить чтобы Фрейзер направил два легких крейсера в упор стрелять торпедами в противника с действующим главным калибром. Есть ли информация, когда замолчали 11-дюймовые орудия ШАРНХОРСТА?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #670055
Фактически можно говорить о башне "С".

И Гёдде, и Стретнер говорят об обеих башнях. При єтом последний подробно расписывает и о проблемах с боеприпасами, и с управлением башни С и и погребом башни В, но обе стреляли до конца.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #670055
А "Дюк" испарился?

Я сильно подозреваю, что на этот момент приходится временное замолкание из-за затопления погреба башни В и из-за недостатка снарядов башни С. Предположив, что ГК ШАРНХОРСТА выведен из строя, Фрейзер направил крейсера атаковать торпедами.

Кстати, Фрейзер пишет, что скорость немца неуклонно падает, а у Буша тот готов в 19.20 дать 20 узлов!
И когда было направлено это сообщение?
– От капитана всем постам: радиосообщение от корабля верховному командованию.
«Шарнхорст» будет бороться до последнего снаряда. Да здравствует фюрер! Да здравствует Германия!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #670366
И Гёдде, и Стретнер говорят об обеих башнях. При єтом последний подробно расписывает и о проблемах с боеприпасами, и с управлением башни С и и погребом башни В, но обе стреляли до конца.

Из обработки показаний пленных британцы пришли к таким выводам: вторая башня перестала стрелять за 15 или менее минут до кончины, из-за клина после попадания торпеды при второй атаке. Третья вообще стрельбу не прекращала. Источник - все таже секретная история. About a quarter of an hour before the end, the second torpedo attack developed. A torpedo hit put No 2 Boiler Room out of action and the speed gradually dropped to 12 knots and less. Another torpedo hit put "Bruno" turret out for good (опячатка или недопечатка  Serg)
Trained round to the limit on the starboard side, "Bruno" suffered the same fate which had befallen "Anton" earlier in the engagement. The shock of the explosion put her elevating and training gear out of action. The men from the magazines clambered up into the turret, only to find that the doors had jammed. After frantic efforts, they only got one of them opened as the" Scharnhorst" was already sinking
and water was coming up from below. One survivor from this turret was picked up.
"Cresar" turret, which had fired throughout the action, although latterly in local control only using her own range-finder, continued to fire right up to the end and had used all but 60 of the shells in the two shell rooms.
Стрельба в конце велась под местным управлением. То же самое касается зениток, хотя они не стреляли за исключением одной установки.
When the action with" Duke of York" commenced, the order came through from the bridge "Flak in Deckung" (anti-aircraft guns take cover), which meant that only a skeleton crew remained at the 105-mm guns to take messages and the remainder of the crew took cover
This order was apparently never cancelled and although No3 1O5-mm mounting on the starboard side took part in the action towards the end, it did so in local firing only and probably as the result of individual initiative.
The handling of the secondary armament seems to have been inept and muddled. Survivors have described fierce arguments between the First and Second Gunnery Officers, Korvettenkapitan Bredenbreuker and Kaputanleutnant Wieting. At one point Wieting ordered the 150-mm port guns to load star shells, but the order was countermanded by Bredenbreuker, the crews being ordered to unload and reload with armour-piercing shells
(N.I D Note.--The ineptitude of the H.A. armament may have been partially due to the damage, stated by prisoners; sustained to the port H.A. director during the first engagement with Force 1 cruisers.)
Ну и насчет торпедных попаданий: Prisoners believe that seven or eight torpedo hits were sustained and have accounted for two during  the first attack and three during the final attack (+ во время второй попало 2). Что впрочем не помешало англичанам насчитать 11.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #670400
Буш/Стетнер пишет, что это произошло во время ВТОРОГО боя ДЬЮКА с ШАРНХОРСТОМ и в следствие ВТОРОГО попадания в башню А.

У Стретера очень большая каша со временем.
Он относит время попадания в башню А с пожаром погребов башни В к 18.25

CAM написал:

Оригинальное сообщение #670400
Ну и когда?

Думается мне, что это было ок. 18.50 перед атакой ЭМ.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #670404
Буш дает привязку

Конкретно там ничего не сказано.

Chief Engineer to Captain. Third engine out of action through defect in steam-supply. Hope to repair damage in twenty to thirty minutes."
In well under twenty minutes the report came through from the engine-room: "From Chief Engineer to Captain: Ship can do twenty knots again."
Captain Hintze tapped the Signals-Transmitter on the shoulder: "Transmit: To Chief Engineer from Captain Hintze: Well done, engine-room! The ship's officers and men thank you for your good work."

Судя по рапорту Кёнига речь идет об остановке 1-й машины после "аварии" в КО-1

Serg написал:

Оригинальное сообщение #670416
Под второй атакой англичане подразумевают 36 див.

Тогда 3-я атака - это 3-торпедный залп ЯМАЙКИ в 19.37, которая претендовала на два попадания.  Вот что пишет Фрейзер

75. The hits scored by the 36th Division are again 'difficult to assess as some were not observed and as the cruisers were attacking at about the same time; five hits in all is considered the most probable assessment. Little information is available from prisoners, most of whom were engaged in abandoning ship, but
SCHARNHORST seems to have taken a list to starboard and they therefore consider that most of the hits were on her starboard side.

т.е. он претендует на всего пять торпед в совокупности 36-го ДЭМ и ЯМАЙКИ

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #670405
Судя по рапорту Кёнига речь идет об остановке 1-й машины после "аварии" в КО-1

А откуда тогда оба немца утверждают о повороте на север? После аварии в КО№1 ШАРНХОРСТ с восточного курса дернулся только на юг, под торпеды эсминцев.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #670399
Из обработки показаний пленных

Хочу заметить, что Фрейзер тоже  писал свой отчет после опросов пленных. Так он,к примеру, в первой торпедной атаке настаивает на ТРЕХ попаданиях от пары СЕВЕДЖ/СОМАРЕЦ..

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #670645
А ты уверен, что речь идёт о взаимосвязанных событиях?

Не уверен. Пытаюсь увязать написанное у Буша и разместить его  в хронологическом порядке.
Вопросы

1. Когда была выбита башня ВК№" (левая носовая?) По Бушу в начале последнего боя

Башня 4-го левого борта с ее двумя 5,9-дюймовыми орудиями во время начала последнего боя молчала. Из орудий малого калибра, помимо зениток, продолжали стрелять только пушки правого борта. Продолжали вести огонь башни «В» и «С», имевшие по три орудия основного калибра. Штрётер и его товарищи, затаив дыхание, жадно ловили сводки, передаваемые по системе корабельной связи после каждого серьезного попадания.
– Башня 2 5,9-дюймовых орудий докладывает: попадание, орудия могут наводиться только ограниченно.
Несколькими минутами позже:
– Башня 2 5,9-дюймовых орудий: не действует из-за еще одного попадания.

но ДЬЮК то в это время стрелял в правый борт!

2. Когда закончилисьь снаряды в погребах башен  В и С?

– 4,1-дюймовое орудие стреляет осветительными снарядами, – прорычал матрос внутрикорабельной связи сквозь общий шум. Вскоре после этого он добавил: – От расчетов тяжелых орудий докладываю: боеприпасы на исходе! У башни «В» осталось три снаряда, у башни «С» – ни одного.

3. Когда временно вырубило башню В? По Бушу (продолжение)

Через некоторое время офицер корабельной связи получил еще одну сводку:
– Башня «В» – отряду устранения повреждений: приказ на затопление!
Снарядный погреб башни «В» должен быть затоплен.
Матросы слушали с тревогой: выведена ли из боя теперь и башня «В»? Башня «А» не могла поворачиваться с первой перестрелки с английским линкором. Теперь, должно быть, «В» тоже? Но затем они услышали, что башня «В» опять стреляет – на некотором расстоянии и приглушенно, но вполне различимо. Окутанная дымом и пороховыми газами, она будет стрелять до самого конца. Матросы на корабле снова почувствовали себя уверенно.
Только в плену Штрётер узнал от матроса Биркле, что же произошло на самом деле. Биркле был в орудийном расчете башни «В». Башня «А» получила попадание, второе за этот день, в свой снарядный погреб. Последовал сильнейший взрыв, дым от которого полностью окутал башню «В», раскаленные докрасна осколки пробили переборку, за которой находились снаряды. Старший артиллерист предпринял немедленные и обоснованные меры предосторожности, затопив снарядный склад. Однако через четверть часа оказалось возможным откачать воду обратно.

4. Когда была дана эта радиограмма?

Сигнальщик из 4-й башни левого борта включился на передачу:
– От капитана всем постам: радиосообщение от корабля верховному командованию.
«Шарнхорст» будет бороться до последнего снаряда. Да здравствует фюрер! Да здравствует Германия!
Матросы поняли, что конец близок.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #670639
cruisers

это множественное число, значит речь не только об Ямайке.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #670639
Хочу заметить, что Фрейзер тоже  писал свой отчет после опросов пленных. Так он,к примеру, в первой торпедной атаке настаивает на ТРЕХ попаданиях от пары СЕВЕДЖ/СОМАРЕЦ..

Могу подтвердить что 3 попадания в первой атаке есть в описании боя, со ссылкой на опрос пленных. Но я привел цитату из обработки этого опроса, который к счастью попал в приложение, и как Вы видите речь там только о двух.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #670716
Десять во втором бою

Тут указаны 11 попаданий и не у всех проставлен порядок.
Кроме того, не выяснен ключевой момент, указываемый выжившими - время исчерпания боеприпасов в башнях В и С. Я предполагаю., что, как указано в сайте о ШАРНХОРСТЕ, ок. 19.00. Поэтому-то они и стреляли в последнем бою периодически - когда им из погреба башни А перетаскивали боеприпасы.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #670974
Не верю я а это попадание.

А есть основание? Гедде тоже упоминает о страшном взрыве, который его снес с катушек, примерно в это же время.

А вот эти ДВА попадания у тебя как зафиксированы? Как одно?

– Башня 2 5,9-дюймовых орудий докладывает: попадание, орудия могут наводиться только ограниченно.
Несколькими минутами позже:
– Башня 2 5,9-дюймовых орудий: не действует из-за еще одного попадания.


Пока что хронология последнего боя ШАРНХОРСТА мне видится так

В 19:01 на борту ДЬЮК ОФ ЙОРКА  заработал радар артиллерии Типа 284 (лейтенант Бейтс поднялся на мачту и восстановил работу радара, снова давая ДЬЮК ОФ ЙОРКУ необходимое преимущество перед противником), и британский линейный корабль, сопровождаемый ЯМАЙКОЙ, повернул на юг и возобновил огонь главным калибром по двигавшемуся параллельным курсом и теряющему скорость ШАРНХОРСТУ с 9500 метров. 
ДЬЮК ОФ ЙОРК сразу добился попаданий в ШАРНХОРСТ, который загорелся.  ШАРНХОРСТ, обстреливавший ГК отходившие на север после атаки эсминцы,  перенес ее огонь на британский флагман, а затем начал стрелять по той же цели и из башен вспомогательной артиллерии правого борта. Однако, в это время практически одновременно закончились снаряды в башнях ГК «В» и «С», (к этому времени эти две башни расстреляли 897 снарядов), и немецким морякам приказали, чтобы они перетаскивали 283-мм снаряды из погреба башни «A» в кормовую часть, в башню «C», (заряды и снаряды перевозились на тележках с бугелями по батарейной палубе вдоль обоих бортов; внутренних повреждений на этом уровне не отмечалось).  Поэтому в последнем бою артиллерия ГК немецкого линкора использовалась ограниченно.  Кроме того, позднее по инициативе расчета начала стрелять осветительными снарядами 105-мм АУ №3 правого борта.                                                                                           
В 19:07 расстояние до ШАРНХОРСТА, составляло приблизительно 7.000 метров, когда с севера подошло Соединение 1, чтобы участвовать в расстреле немецкого линкора.
В 19:11 Бей получил последнюю радиограмму от SKL, гарантирующего, что все подводные лодки, эсминцы и самолеты посланы в район боя, чтобы помочь ШАРНХОРСТУ.
В 19:15 БЕЛФАСТ открыл огонь с 17000 ярдов в повернувшего на запад противника.
В 19:17, когда немец повернул на север,  БЕЛФАСТ прекратил огонь после 5  12-орудийных залпов, добившись двух (вероятных) попаданий 3-м залпом.
В 19:19 - 19.20 Фрейзер приказал, чтобы ЯМАЙКА и БЕЛФАСТ атаковали ШАРНХОРСТ торпедами. 
Перед тем, как в 19:25 выстрелить 2 торпеды с аппарата левого борта с 3.200 метров (третья не вышла), ЯМАЙКА дала 22 залпа, а после пуска торпед выпустил еще 36 152-мм снарядов, на что ШАРНХОРСТ ответил огнем вспомогательного калибра и легких орудий.
В 19:26 БЕЛФАСТ с 5.700 метров на курсе 075° дал 3-торпедный залп из аппарата правого борта, после чего начал описывть циркуляцию, чтобы ввести в действие аппарат левого борта.
В 19:28 ДЬЮК ОФ ЙОРК прекратил огонь, дав 77 залпов по ШАРНХОРСТУ (446 выстрелов); уцелевшие члены экипажа немецкого линкора подтвердили попадания не менее 13 356-мм снарядов ***.
В последней фазе боя  было произведено 25 залпов, из них 21 с накрытиями, зафиксировано не менее 10 попаданий. ШАРНХОРСТ ответил лишь попаданием 150-мм снаряда в уже поврежденную опору фок-мачты.
Британские корабли теперь нападали со всех сторон, район боя был очень переполнен и можно было прекратить стрельбу издали, чтобы избежать промахов и добить противника торпедами с небольшого расстояния.
В 19:30 капитан Хинтце приказал, чтобы команда оставила корабль.
Тем временем 36-й ДЭМ прибыл в район боя и БЕЛФАСТ вынужден был отказаться от пуска торпед левым бортом.
В 19:33 МУШКЕТЕР (4 торпеды с 900 метров) и МАТЧЛЕСС (не смог произвести пуск из-за сильной волны) атаковали линкор со стороны левого борта, в то время как ОППОРТЬЮН (8 торпед с 2.300 метров) и ВИРАГО (7 торпед с 2.600 метров) атаковали со стороны правого борта в 19:34. ШАРНХОРСТ шел на 12 узлах, когда получил 3 торпеды от МУШКЕТЕРА (?), 2 - от ВИРАГО (?) и 2 - от ОППОРТЬЮНА (?). После попадания одной торпеды в КО№2 ШАРНХОРСТА его скорость стала заметно снижаться. Попадание другой торпеды в район башни "Бруно" заклинило ее развернутой до предела по правому борту.  Эта башня в последнем бою участвовала крайне ограниченно, поскольку к нехватке боеприпасов добавились  выход из строя системы вентиляции из-за попадания 14-дюймового снаряда и временное затопление погреба башни  из-за угрозы его взрыва. И вот, «Бруно» постигла та же участь, что и ранее башню "Антон" - сотрясение  от взрыва торпеды вывело из строя ее подъемные и поворотные механизмы  . Персонал из погребов поднялся в башню и выяснил, что ее двери заклинило. После отчаянных усилий, они открыли только одну из них, когда ШАРНХОРСТ уже погружался и снизу поднималась вода. Только один оставшийся в живых из этой башни был спасен.
Башня «Цезарь» стреляла до конца боя под местным управлением, используя только свой дальномер и выпустив 60 снарядов, доставленных из погребов двух других башен.
В 19:37 ЯМАЙКА развернулась и выпустила 3 торпеды с правого торпедного аппарата, претендуя на 2 попадания, но, вероятно, было только одно.
После всех этих попаданий (от трех до пяти) ШАРНХОРСТ был охвачен огнем, были видны взрывы по всей длине и корабль, сильно накрененный к правому борту, находился в огромном облаке дыма, через которое не могли проникнуть ни осветительные снаряды, ни прожектора.
В 19:45 сильнейший взрыв, вероятно, вызванный детонацией боеприпасов башен, ускорил опрокидывание ШАРНХОРСТА на правый борт (недавний анализ аварии установил, что возможно, носовая часть вместе с башнями ГК была оторвана взрывом  от остальной части судна, и это стало причиной быстрого затопления ШАРНХОРСТА) в 72 ° 16' N и 28 ° 41' E.
В 19:48 БЕЛФАСТ и МАТЧЛЕСС снова подошли для повторной атаки торпедами, но ШАРНХОРСТ уже затонул.

Отредактированно CAM (03.03.2013 20:28:28)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #671037
Есть...Чертёж.

А что тогда могло так рвануть?