Вот что пишет д-р А. Прайс в книжке про защиту Рейха:
Штурмгруппы отличались от обычных в 3 аспектах: типе самолетов, тактике и решительности пилотов. Первое подразделение, получившее такой статус - IV./JG 3, начавшая обучение в мае 1944 г. Еще две эскадры - JG4 и 300 - получили приказ переделать по одной группе в такие же, когда будет достаточно штурмбёков.
Первый удачный бой действительно состоялся 7.7.44, когда 756 Крепостей и 373 Либерейтора были посланы из Англиина заводы в районе Лейпцига и фабрики синтетического горючего в Болене, Лёйна-Мерсенбург и Лутцендорф. Против них был выслан т.н. Gefechtsverband под управлением майора Даля - IV.(Sturm)/JG 3 гауптмана Моритца и 2 прикрывающие группы из JG 300.
Штурмбёки атаковали крыло В-24 (конечно не английских, англичане их как бомберы не использовали) - на немецкую удачу они временно были без истр. прикрытия. Основной удар пришелся по нижнему в строю эскадрону 492 БГ - все его 11 самолетов были сбиты штурмбёками. За это немцы поплатились 9 сбитыми и 3 севшими на вынужденные (т.е. считай тоже сбитыми). 5 пилотов были убиты.
Так что "удачей" это можно назвать только с отчаянного положения немцев, когда им размен самолет на самолет казался неплохим вариантом.

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #376023
Так что размен 80 - 90 человек экипажей американских самолетов, на пять пилотов наверное очень неплохой результат.

А толку?
Японцев тоже мало волновала проблема спасения пилотов, пока не стало поздно.
Или Вы считаете, что у немцев бесконечные патроны пилоты?

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #376023
Так что размен 80 - 90 человек экипажей американских самолетов, на пять пилотов наверное очень неплохой результат.

К тому же стратегический бомбардировщик стоит больше одноместного истебителя. Конечно, пилоты и истребители у немцев закончатся раньше, чем экипажи и супербомберы у амеров... Но размен в пользу Люфтваффе.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #376051
Ага... Вот и закончились у меня и сыновья и зебры...(с)
Это даже не по японски.

Ну, такова селяви...
"Торговали - веселились, подсчитали - прослезились..."

Feminnem написал:

Оригинальное сообщение #375896
Т.е. отогнать, напугать?

Да. Заставить отойти от строя ударных машин на такое расстояние, чтоб ими могли спокойно заниматься истребители сопровождения, не боясь поразить своих. Срывать их атаки на блдижних дистанциях. Заставить их атаковать издали, с таких дистанций, на которых эффективность оружия истребителей сильно падает.

Feminnem написал:

Оригинальное сообщение #375896
Я так понимаю это баки? или есть ещё?

Помимо баков это еще моторы, кабина пилотов и штурмана. В принципе, уязвимым местом является и бомбоотсек, но атаковать под таким углом очень неудобно и опасно, так как в случае успеха взрыв сдетонировавших бомб может уничтожить и атакующего.

Feminnem написал:

Оригинальное сообщение #375896
Итересно. И каков результат противостояния Bf-109G vs B-17F

Смотря какого G. И много других факторов надо учитывать. Один на один истребитель если не собьет бомбардировщик, то, по крайней мере, тяжело повредит его. А вот если будет бой между группами машин, то события могут принять соврешенно неожиданный оборот.

Feminnem написал:

Оригинальное сообщение #375909
Ну двигателей то 4! Отстрелить надо хотя бы 3.

Выход из строя даже одного двигателя для В-17 означает, что пилотам и штурману надо задуматься о вынужденной посадке. И, уж конечно же, ни о каком дальнейшем выполнеии задания и речи быть не может.

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #376023
Экипаж "Либерейтора" 7 - 10 человек.

Из которых реальную ценность представляют только левый пилот и штурман. Остальные - стрелки и правый пилот, который просто "мальчик на подхвате". Не велика ценность. Фактически, получается размен 1 к 3, а не 1 к 10.

vov написал:

Оригинальное сообщение #376178
Вообще-то был такой роман Джона Херси (извиняюсь:-)
Как раз о лётчиках-бомбардировщиках.

Так вокруг него и разговор...

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #375929
быть может, мой вопрос покажется вам странным, но... вы гуглили?"

О, да. Но видимо, не те слова подбирал, грешен.
  Плюс, хочется узнать ответы на ряд конкретных вопросов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #376178
Вообще-то был такой роман Джона Херси (извиняюсь:-)
Как раз о лётчиках-бомбардировщиках.

Это опечатка! О нем и речь.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #376185
Так вокруг него и разговор...

Не только. Интересна также книга "Впереди вражеский берег". Например, там указан радиус разлёта бомб в ПОЛМИЛИ!!(800м). Это англичане в начале войны были так плохо обучены, или для них это норма (кроме 617-й, разумеется)???

Feminnem написал:

Оригинальное сообщение #376277
Это англичане в начале войны были так плохо обучены, или для них это норма (кроме 617-й, разумеется)???

Хм...
Вы Дату организации 617-й знаете??

штык написал:

Оригинальное сообщение #376192
А не было ни какого противостояния Bf-109G vs B-17F. Было противостояние ПВО Германии и ВВС союзников

К величайшему сожалению авторы монографий по немецким истребителям пытаются именно так и написать свои книги: "такой-то истребитель" против бомюардировщиков союзников. По вышеупомянутым причинам, у них это слабо получается.

Непроверенные были

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #375590
централизованное управление огнём отсутствовало.

Оперативное да, но на сектора нарезка для стрелков была и соблюдалась очень жестко...
Все американские бомбардировщики были оснащены исключительно 7,62-мм и 12,7-мм пулеметами Кольт-Браунинг. Каждый их этих пулеметов был универсальным по назначению и применялся как в неподвижных (крыльевых или синхронных), так и в подвижных установках. В подвижных установках с ручным перемещением пулеметы ставили на лафеты и снабжали рукоятками управления. Стрелковое вооружение самолетов В-17Е состояло из одного 7,62-мм пулемета, расположенного в носовой части, и десяти 12,7-мм пулеметов, находящихся: два - в бортах кабины штурмана; два - в верхней механизированной турели; два - в нижней механизированной турели; два - в бортах кормовой части; два - в хвостовой части самолета. Помимо этого, была предусмотрена возможность установки еще двух неподвижных 12,7-мм пулеметов для стрельбы вперед. Носовой 7,62-мм пулемет мог устанавливаться в любое из шести шаровых гнезд, имевшихся в фонаре и бортах кабины бомбардира. Установка по своей конструкции была аналогична носовым установкам самолетов В-25 и В-26, но имела несколько меньший боекомплект (500 патронов), обслуживалась бомбардиром и предназначалась для отражения атак из передней полусферы.
    Два передних бортовых 12,7-мм пулемета размещались на шаровых шарнирах в боковых окнах кабины штурмана. Боекомплект (200 патронов на пулемет) размещался в двух патронных коробках. Прицел кольцевого типа.
    Пулеметы обслуживались штурманом и предназначались для отражения боковых атак из передней полусферы.
    Верхняя турель Сперри под два 12,7-мм пулемета устанавливалась в верхней части фюзеляжа непосредственно за кабиной пилотов. Боекомплект (по 400 патронов на каждый пулемет) размещался в восьми стандартных патронных коробках, установленных на турели (ленты всех четырех коробок каждого пулемета соединялись в одно целое). На турели располагался автоматический прицел Сперри типа К-3.
    Турель обслуживал специальный стрелок, стоявший на подвижной платформе. Она предназначалась для защиты верхней полусферы. Углы обстрела: 360° в горизонтальной плоскости и от 0 до 85° в вертикальной плоскости.
    Нижняя турель Сперри под два 12,7-мм пулемета устанавливалась непосредственно за бомбовым отсеком. На самолетах В-17Е ставили два типа турелей:
    а) нижнюю шаровую;
    б) нижнюю турель с дистанционным управлением. Место установки обеих турелей было одним и тем же. Нижняя шаровая турель Сперри под два 12,7-мм пулемета имела размещенный в двух патронных коробках боезапас - для правого пулемета 500, а для левого 675 патронов. На турели устанавливался автоматический прицел Сперри типа К-4.
    Турель обслуживалась специальным стрелком, сидящим внутри шара и вращающимся вместе с турелью. Углы обстрела: 360° в горизонтальной плоскости и от 0 до-90° (вниз) в вертикальной плоскости, то есть с турели простреливалась полностью вся нижняя полусфера.
    Нижняя турель Сперри с дистанционным управлением под два 12,7-мм пулемета состояла из собственно турели и прицельной станции, отнесенной от турели на 2,2 м к хвосту самолета. Пулеметы передвигались в зависимости от перемещения прицела на прицельной станции. Боекомплект (500 патронов на пулемет) размещался в двух патронных коробках, укрепленных на турели. На турели располагался автоматический прицел Сперри типа К-5.
    Установка обслуживалась стрелком-радистом, находящимся у прицельной станции, и предназначалась также для защиты нижней полусферы. Углы обстрела: 360° в горизонтальной плоскости и от 0 до (85° (вниз) в вертикальной плоскости. Эта турель устанавливалась только на самолетах от № 41-2393 до № 41-2504, а затем была вновь заменена нижней шаровой турелью Спсрри.
    Два задних бортовых 12,7-мм пулемета устанавливались на шкворнях перед специальными люками в бортах фюзеляжа между крылом и оперением. Боекомплект (600 патронов на пулемет) размещался в шести патронных коробках (в двух основных коробках по 400 патронов и в четырех запасных по 100 патронов). Подача патронной ленты производилась по гибким рукавам. Прицел кольцевого типа. В походном положении пулеметы убирались внутрь фюзеляжа, а люки закрывались створками. Пулеметы обслуживались специальными стрелками и предназначались для отражения боковых атак как из передней, так и, главным образом, из задней полусферы.
    Кормовая установка с двумя 12,7-мм пулеметами крепилась на вертикальной поворотной стойке. Боекомплект (500 патронов на пулемет) размещался в двух патронных коробках. Прицел кольцевого типа был вынесен от установки и располагался за фонарем кабины перед глазами стрелка. Прицел связывался с установкой тросовой проводкой и перемещение пулеметов осуществлялось в зависимости от передвижения прицела. Установка обслуживалась специальным стрелком и предназначалась для отражения атак с хвоста.
    Два дополнительных неподвижных 12,7-мм пулемета могли устанавливаться в носовой части самолета для стрельбы вперед.
    Стрелковое вооружение самолетов B-17F отличалось от вооружения самолетов В-17Е лишь изъятием передних бортовых пулеметов и усилением защиты верхней полусферы (от атак сзади) путем установки одного 12,7-мм пулемета в конце обтекателя фонаря кабины пилотов. Таким образом, стрелковое вооружение самолетов B-17F состояло из одного 7,62-мм пулемета, расположенного в носовой части, и девяти 12,7-мм пулеметов: двух- в верхней механизированной турели; одного - вверху в конце обтекателя фонаря кабины пилотов; двух - в нижней механизированной турели; двух - в бортах хвостовой части; двух - в кормовой части самолета. Предусматривалась также возможность установки двух неподвижных 12,7-мм пулеметов в носовой части.
    Верхний 12,7-мм пулемет располагался на шкворневом креплении в конце фонаря кабины пилотов. Боекомплект (200 патронов) размещался в одной патронной коробке. Прицел кольцевого типа. Установка обслуживалась стрелком-радистом и предназначалась для отражения атак сзади сверху.
Экипаж В-17 составлял десять человек: командир, 2-й пилот, штурман (стрелок носовой турели), бомбардир (стрелок носовой турели), бортинженер (стрелок верхней турели), стрелок-радист, стрелок подфюзеляжной турели, два кормовых стрелка и стрелок хвостовой турели...
Что касается взаимной поддержки разных самолетов, то был принцип "стреляй по всему, что движется в пределах досягаемости", строй был весьма плотным, посему иногда по немецкому истребителю били из 20-30 стволов...

Громадное спасибо Юргену за данные!!! А не подскажете, что там с бронезащитой и протекторами. Ходит легенда о 27 бронеплитах!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #376060
Ну, такова селяви...
"Торговали - веселились, подсчитали - прослезились..."

Согласен. Интересно, какое соотношение потерь немцы считали приемлемым, 1 к 5, что ли??

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #376350
Ещё бы, сие обеспечивалось конструкцией самолета...

Не согласен!! Какое-то взаимодействие типа "на три часа, он твой" видимо было.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #376286
Хм...
Вы Дату организации 617-й знаете??

Да, знаю! 21 March 1943. И о чём это говорит? Подскажите.

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #376285
Ага. А еще "Пикировщики шли на врага"; "Орлиная юность героев"; "Мгновения подвигов"; "На высотах отваги"; "Счастье комиссара"; "Небесный снайпер"; "На именных "ястребках"; "Отважное сердце врага"...   Короче маякнете кто-нить, когда очередь до "Уловки 22" дойдет, я подключусь за индейца болеть...

Если Вы уверены, что там есть данные по круговому отклонению бомб или точности бортового стрелкового обружия, дайте ссылку, почитаю!
У Гибсона  есть-800м! Что по сравнению с 30м немцев или 38 ярдов Кохрейна весьма бледно. Может постоянные пьянки давали о себе знать?